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Axe 3 : Approche par le sujet
Conférence

Débat avec le public

Texte intégral

1Michèle Gabay : Je voudrais poser une question concernant une démarche intermédiaire entre l’analyse qui utilise le verbal et la dimension corporelle qui est réintroduite, et ce sont les techniques de Michel Sapir sur la relaxation analytique. Ma question est de savoir si vous avez travaillé sur ce plan-là et si vous le réintroduisez dans le démarche que vous proposez.

2Il est certain qu’aux marges de la psychanalyse, beaucoup de thérapies alternatives se proposent du côté du corps, de la relaxation, de l’hypnose, de la suggestion, souvent comme des court-circuits à la longueur sans fin du discours analytique et de l’analysant. Je ne sais pas ce qu’on gagne et ce qu’on perd de chaque côté, je ne sais pas si c’est une solution, une alternative crédible… je ne sais pas.

3Michèle Gabay : Dans la relaxation analytique de Michel Sapir, les individus sont en état de relaxation, et par les inductions de la voix du thérapeute, il y a une régression qui s’effectue et un contact corporel qui permet à la régression d’être à la fois verbalisée mais aussi de faire remonter à la mémoire du corps un certain nombre de choses qui ont été vécues de façon très profonde et qui permettent donc ce…

4... Mais cela me paraît sûrement une chose à explorer parce qu’il me semble que le modèle analytique a joui d’un monopole trop grand d’une façon générale, et donc, tout ce qui pourra compléter, corriger ou enrichir ce modèle me paraît le bienvenu.

5Alex Mucchielli : Tout d’abord une question qui concerne le niveau où se situe cette intervention : Daniel Bougnoux voit-il que l’on puisse passer à un niveau qui englobe des acteurs sociaux qui ne soient plus seulement des individus, est-ce qu’il voit des pistes pour comprendre ce type de lien qui est dans le paradis, qui n’est pas dans l’ordre du symbolique, parce que c’est dans ce niveau que devraient travailler tout de même prioritairement nos sciences de l’information et de la communication ? Ensuite une question d’ordre méthodologique, car pour comprendre ce type de lien il y a le mur de la méthodologie, comment arriver à faire passer dans l’ordre du symbolique ce qui lui échappe ? On pense évidemment à des réponses qu’ont déjà apporté par exemple Alberoni dans son étude phénoménologique de l’état amoureux, mais avouez quand il dit que l’état amoureux est un moment d’effervescence affective à deux, qu’est-ce que ça apporte à la compréhension réelle de ce type de lien, c’est-à-dire un vrai problème même dans l’observation de participation ; le vrai problème c’est le problème, c’est la question que je lui pose, il nous incite à comprendre ce type de lien : premièrement, voit-il qu’on puisse le comprendre chez d’autres acteurs sociaux que chez les individus, et deuxièmement avec quelle méthode ?

6Je crois que ce qu’il s’agit d’observer et de saisir, c’est la fragilité de l’individu, c’est l’émergence de l’individu, et donc son refusement périodique, cyclique dans la masse. Alberoni commence son livre, Le choc amoureux, par cette phrase qui est reprise à Freud : « un couple qui s’aime est un mouvement de masse en formation ». Cette phrase m’avait frappé. Elle est chez Freud, dans le chapitre « psychologie des foules, analyse du moi » parce que c’est vrai qu’il faut comprendre les grands mouvements primaires, déjà par le modèle réduit du couple ; c’est vrai qu’on a là une maquette intéressante à observer, et comme chacun est pris dans un couple souvent (enfin… le plus souvent) on a cette observation presque à la maison,... on peut faire ça hors des heures de travail… Il y a là une ressource méthodologique pour répondre à votre première question, de première grandeur. Mais ce n’est pas parce qu’on participe qu’on observe, c’est ça la question aussi, précisemment. Donc là, il y a des problèmes de méthodologie particulièrement aigus… et exigus. Comment se dés intriquer du couple, quand on est dedans ? Comment se délier tout en étant relié ? Il faut un élastique pour à la fois être dehors et dedans. Donc, je crois qu’il faut encore une fois parler d’amour, c’est vraiment pour moi le cœur de beaucoup de phénomènes, et trop souvent, est-ce pudibonderie, est-ce routine dans nos études, on contourne trop facilement. Un poète comme Aragon m’intéresse beaucoup à cause de cela, car il a fait de l’amour une affaire politique, et donc il a voulu que pour le coup un couple qui s’aime soit un mouvement politique en formation et avec quel échec, évidemment, et quel aveuglement ? Donc, quel est ce mensonge qui est au cœur du social, parce que le mensonge est déjà au cœur de l’amour : parce qu’aimer, c’est se mentir, c’est un mensonge voulu, accepté, entretenu, volontaire, un aveuglement, une servitude volontaire aussi. Tout ça est assez obscur et intéressant, mais c’est un peu en deçà de la Philosophie des lumières.

7Elisabeth Witzoreck : je voudrais prolonger l’intervention de Michèle qui a parlé de techniques de relaxation et des phénomènes d’émergence mémorielle au niveau du corps. Je voudrais dire qu’en Occident, ce sont des choses que nous redécouvrons, ou que nous découvrons depuis fort peu de temps, en particulier à travers la psychanalyse, ces phénomènes étaient connus également en fait dans des traditions qui se sont perdues, c’est-à-dire des traditions spirituelles dont parle par exemple les mystiques qui parlent beaucoup de choses qui passent à travers le corps, des phénomènes de transe, de lévitation, les problèmes de combustion intérieure, enfin bon… il y a un livre remarquable…je pense à la tradition chrétienne occidentale et je pense là à un ouvrage de Guitton qui est paru sur le sujet, très intéressant. En revanche, en Orient, évidemment, on trouve tout un ensemble d’approches dans lequel les questions de corps et de souffle notamment, jouent un rôle très important. Alors, que l’on pense à des traditions comme le « Chiatsu » par exemple par lequel il y a une relaxation profonde (et on travaille sur des choses qui sont inscrites dans le corps pour les dénouer), que ce soit des traditions comme le « Nidra Yoga » c’est-à-dire le yoga de la relaxation, le yoga du sommeil, il y a là un travail qui est fait très précis. Et on utilise justement ces moyens comme porte d’accès à l’inconscient, via le rêve ou autre chose. Ce sont donc des conceptions qui ont été mises en place, théorisées, aussi le fruit d’expérimentations, pour accéder à des contenus mentaux cachés, et je rejoins là ce que vous disiez. Je voudrais faire le lien aussi avec l’intervention de ce matin en matière d’organisation sur comment induire un changement, un changement perçu comme étant de prime abord dangereux. Je trouve qu’on est tout à fait au cœur du sujet du changement. Induire un changement voulu… Faire désirer un changement en terme d’évolution. C’est un sujet, vous l’avez compris, qui me tient à cœur, j’ai parlé déjà des sectes dans une autre intervention, parce que je trouve que dans le phénomène sectaire, on trouve la conjonction de plusieurs de ces problématiques : le retour tribalisme, le rôle important du secret partagé, l’accès à une dimension qui surplombe le social… J’aimerais beaucoup, et je lance un peu une proposition, personnellement, j’aimerais beaucoup faire un travail de recherche comparée (je suis en train de le définir) sur ce que la psychologie je dirais occidentale, nous apprend du sujet et ce que finalement les expériences et les philosophies orientales du sujet nous apprennent là-dessus. J’ai publié un certain nombre d’articles en collaboration avec quelqu’un qui est enseignant de yoga, sur les concepts. On va éditer d’ailleurs un texte essentiel sur ce sujet-là. Je voudrais enfin le mettre en rapport avec d’autres phénomènes, je dirais très chrétiens, qui sont des phénomènes d’initiation. Vous avez parlé du chamanisme dans d’autres sociétés, mais dans nos sociétés gréco-latines, il y avait le mystère, l’initiation au mystère. Il me semble que les sociétés occidentales contemporaines ont perdu tout à fait le sens de ces traditions et que cela génère le retour du réprimé ; d’une certaine façon cela nous revient en pleine face avec effet boomerang. Et par rapport à ce que vous évoquiez tout à l’heure, je le corrèle aussi à la question du rapport à la sphère du sacré, de l’immanent et du transcendant (vous savez que je vous ai déjà posé une question là-dessus au CELSA), j’aimerais savoir ce que vous en pensez, c’est-à-dire premièrement, la question du fait qu’il y aurait une déperdition dans la tradition occidentale de ce qui a été connu pendant très longtemps avec les mystères orgiaques ou d’Eleusis par exemple, puis d’un autre côté, si vous avez une opinion sur le fait que l’Orient et l’Occident auraient approché finalement ce secret, ce contenu caché, et auraient rencontré le problème de la crypte. Simplement, les voies d’accès seraient peut-être autres, et le corps serait beaucoup plus valorisé dans l’approche orientale, et qu’on trouverait aussi bien dans les mystères égyptiens qu’élusiniens, etc.

8Je vous écoute avec intérêt et je suis globalement dans votre sens. Mais je ne peux pas vous préciser ces choses-là : vous êtes plus en avance que moi là-dessus. Simplement, quand vous dites par les techniques du souffle et de la relaxation axées à des contenus psychiques cachés, à des contenus mentaux cachés, est-ce que nous n’aurions pas intérêt à remplacer le mot de contenu par le mot de relation, c’est-à-dire les contenus mentaux ne sont pas déjà une vision un peu trop théorique ou un peu trop cognitive et peut-être… dans votre sens… du yoga notamment, il s’agit de rendre une relation parce qu’il y a une bifurcation très grande entre contenu et relation.

9Philippe Breton : J’ai toujours beaucoup de plaisir à t’écouter.

10Moi aussi, mon cher Philippe !

11Philippe Breton : J’aimerai poser deux petites questions précises. La première sur ce principe d’économie, c’est-à-dire quand on évite l’étage argumentatif, on passe par l’étage du dessous, ce détour en quelque sorte que l’on fait, dont tu dis qu’il satisfait au fond un principe d’économie…

12Bien sûr.

13Philippe Breton : Mais est-ce qu’on ne se fait pas rattraper par le temporel dans ce gain spatial, au sens où l’effet est toujours court dans de type de manœuvre et de détour là où on sait que l’effet argumentatif dure plus longtemps, d’une certaine façon, et est-ce que justement toutes les techniques de manipulation qui sont à la base de ce détour ne sont pas toujours contraintes de répéter cette influence qui joue à court-terme. Alors, est-ce que finalement ce principe d’économie est si satisfaisant que ça, est-ce que ça ne donne pas parfois des démarches très très lourdes, c’est-à-dire quand on a un effet immédiat, comme dans les thérapies de rêve, qu’on peut éventuellement voir, mais quelque chose va revenir sur lequel il faudra ré-intervenir sans fin et sans fin, donc est-ce qu’on ne perd pas finalement au bout du compte quelque chose. C’est ma première question. La deuxième, je suis content de t’avoir entendu sur l’hypnose, car je suis très critique sur l’hypnose, et en l’écoutant j’ai compris qu’il fallait nuancer un peu les choses, c’est-à-dire que la vision de l’hypnose, je te suis là-dessus (je te suis à condition qu’on dorme ensemble), mais il se trouve que l’utilisation des pratiques d’hypnose se fait très souvent quand quelqu’un fait croire qu’il dort avec l’autre mais qu’il reste éveillé et qu’il utilise les techniques d’hypnose justement pour obtenir quelque chose.

14Je me suis fondé sur les documents d’Erikson qui montre effectivement une transe co-pilotée. C’est très frappant et très intéressant à observer, et ça ne s’observe pas à la limite. J’aimais bien la phrase d’un anthropologue, Stoler, (prononcée au colloque de Cérisy) qui a cité cette phrase d’un indigène, d’un chamane africain, s’exprimant et disant à un ethnologue « one doesn’t study the spirits, one follows them », ce qui est formidable pour la jonction, « attention vous n’étudierez pas les esprits, vous ne pouvez que les suivre », c’est-à-dire que vous ne pouvez qu’être influencé, et là vous vivez, mais vous n’expliquez pas, vous vivez le co-pilotage de la relation de transe. Et ça c’est une barrière qu’il faut poser à l’étude ethnographique je crois, ce qui fait qu’il reste relativement à l’écart de l’observation.

15Sur ta première question concernant le gain à court ou long terme des effets primaires… oui et non… toi, tu es un optimiste de l’argumentation, manifestement par ta question-même à l’instant, et que dirais-tu de l’amour à long terme : après tout, un couple qui s’aime peut s’aimer très longtemps, et c’est un court-circuit primaire, et ça n’est pas fondé sur l’argumentation, mais ça peut porter des effets très durables… je veux dire l’ordre primaire de la confusion des sentiments. Il faudrait distinguer des échelles pour ça dans les psychologies primaires, il y en a beaucoup, il ne faut pas les mettre dans un même sac évidemment. C’est un chantier à discuter.

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Pour citer cet article

Référence électronique

« Débat avec le public », Communication et organisation [En ligne], 12 | 1997, mis en ligne le 26 mars 2012, consulté le 22 octobre 2017. URL : http://communicationorganisation.revues.org/2006 ; DOI : 10.4000/communicationorganisation.2006

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