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Entrevue

Daniel Bougnoux. Professeur de sciences de la communication à l’Université Stendhal de Grenoble

Sylvie Bourdin

Notes de la rédaction

Propos recueillis par Sylvie Bourdin

Texte intégral

1Daniel Bougnoux, vous êtes philosophe de formation ; comment passe-t-on de la philosophie à la communication ?

2Par une vieille préoccupation. Il y avait eu l’enseignement de Derrida suivi dans les années 60, et particulièrement De la grammatologie : cette logique de la trace, et la recommandation de ne jamais séparer le signifié, ou nos performances symboliques et culturelles en général, de la logique du signifiant, préparaient dès ces années le projet médiologique. À la fin des années 70, quelques lectures déterminantes me persuadèrent qu’autour des phénomènes dits de communication une vraie discipline restait à construire ; je citerai sans les hiérarchiser Edgar Morin, pour les tomes 1 et 2 de La Méthode et le projet d’une interdiscipline ; le Gödel Escher Bach de Douglas Hofstadter, pour l’aisance proprement philosophique avec laquelle il circulait entre différents savoirs, sans jamais couper ceux-ci des médias, ni d’une traduction « machinique » ; Bateson et l’école de Palo Alto, pour la recherche ici encore d’une logique entre les niveaux micro et macro, et l’étude des relations posées en primat absolu de toute existence ; Régis Debray enfin, qui dès 1979 avec Le Pouvoir intellectuel en France, puis avec Le Scribe et Critique de la raison politique, jetait les bases d’une médiologie… Ces travaux parmi quelques autres me semblaient éminemment propices à pourfendre plusieurs monstres toujours renaissants sur le front philosophique : le logocentrisme, l’égocentrisme (qui hante le modèle freudien, malgré tous les « décentrements » des années structuralistes). Il me semblait – il me semble toujours – urgent de penser la fonction média, ce qui se tient entre, ou relève du milieu. Bref, vous voyez que j’abordais « la communication » avec un programme assez ambitieux.

  • 1  La Découverte, Paris, 1989.

3Dans un de vos ouvrages Vices et vertus des cercles1, vous citez la phrase de Popper « nous n’étudions pas des sujets mais des problèmes, et les problèmes peuvent transcender les disciplines ». Cette citation éclaire la diversité de vos travaux (image, médias, communication politique), mais quel cadre intégrateur et quelle frontière peut-on proposer à ce qui relève de la communication ?

4Cette mise en garde de Popper me semble toujours pertinente. Elle oppose au fond une petite pédagogie, calfeutrée derrière ses anciens parapets, et une grande pédagogie organisée autour de problématiques. Or les problèmes enjambant les frontières, comme dit Popper, leur traitement suppose un devoir d’ingérence, ou un droit de suite. Nos SIC relèvent évidemment d’une pédagogie élargie, mais cette exigence cadre mal avec les régimes d’inscription universitaire, éditoriale ou disciplinaire en général : qui peut porter aujourd’hui le projet d’une authentique interdiscipline ? Trop vaste et hétérogène, celle-ci échappe de tous côtés aux capacités individuelles de l’enseignant-chercheur – pour ne rien dire de l’étudiant. J’ai néanmoins proposé quelques cadres intégrateurs, ou attracteurs gravitationnels, classés en termes de concepts ou de problématiques plutôt que d’objets empiriques, et j’ai distingué cinq pôles entre lesquels circule, il me semble, notre interdiscipline : sémiologie, pragmatique, psychologie ou psychanalyse, cybernétique et modèles machiniques, médiologie enfin. Chacun de ces ensembles étant lui-même très vaste, notre projet théorique a tout pour décourager les esprits « sérieux » !

  • 2  La Découverte, Paris, 1991.
  • 3  Larousse, Paris, 1993.

5La communication par la bande2 et Textes essentiels3 apparaissent comme une contribution à la délimitation du champ, deux questions en découlent : comment un champ peut-il se constituer à partir d’approches si différentes qui cohabitent ou, pour le dire autrement, qu’est-ce qui nous tient ensemble en SIC ?

6En second lieu les Textes essentiels, sont une anthologie : or, certains auteurs identifiés en SIC ne s’y trouvent pas, alors que vous avez intégré des auteurs qui n’appartiennent pas au champ (de La Boétie à Latour), comment expliquer vos choix ?

7Oui, nos « approches », nos objets d’étude comme nos disciplines d’origine sont terriblement hétérogènes. Dans quelle autre section du CNU trouve-t-on des gens venus d’horizons aussi bariolés, ou ayant soutenu des thèses à ce point diverses ? D’où la question en effet de savoir « ce qui nous tient ensemble »… J’avais d’abord pensé, à l’époque où je préparais le volume des Textes essentiels, que cette hétérogénéité était une chance pour l’Université ou la recherche, et qu’elle allait jouer comme un appel d’air, en bousculant les anciens découpages. Aujourd’hui j’assiste avec tristesse au repli frileux – d’ailleurs bien compréhensible – des jeunes chercheurs et à la babélisation de notre corporation. « La communication » ne serait-elle qu’un mirage théorique, ou une science fantôme ? Si nous voulons fonder une interdiscipline, il faudrait nous accorder sur un corpus minimum de références conceptuelles et théoriques, et à tout le moins parler la même langue. C’est rarement le cas, et je plains l’étudiant ou le congressiste qu’on promène de spécialité en spécialité ; nos SIC sont comme un arbre portant des quantités de branches, mais où le tronc manque – pour ne rien dire des racines. L’anthologie que j’ai proposée était un effort pour relier ces niveaux différents des racines (comme les textes anciens, à caractère philosophique, qu’on oublie souvent d’utiliser dans nos débats), du tronc et des branches. Sur le nombre de ces dernières, on proposera bien sûr quantité d’autres choix. Mais pour répondre à vos deux objections, je trouverais dommage qu’un étudiant traite de la pragmatique des communications politiques, ou familiales, sans pouvoir s’appuyer sur la riche problématique de la « servitude volontaire » ; où qu’on s’interroge sur les constructions de nos « chaînes de raison » (pas seulement scientifique) sans connaître les travaux et les paradigmes du très dynamique Centre de Sociologie de l’Innovation dirigé par Bruno Latour. Si j’ai introduit dans cette anthologie de quatre-vingt deux textes nombre d’écarts au programme standard, c’est qu’ils me servent dans mes cours – et je constate que beaucoup d’étudiants sont capables de les apprécier.

8On vous présente parfois comme le tenant d’une position critique dans le cadre institutionnel de la 71e section (SIC). Vos positions sont apparues à certains comme contribuant à saper les efforts pour établir une légitimité scientifique à une discipline en cours de constitution. Que pensez-vous de cette assertion ? Pour vous, sur quelle légitimité peuvent se fonder les SIC ?

9Saper quels efforts, grands dieux ? Je doute, c’est vrai, de l’unité de notre (inter)discipline, qu’on ne bâtira pas à coups d’incantations ni de « wishful thinking ». Suffit-il d’ailleurs de réunir autour d’une table des chercheurs venus d’horizons différents pour sauter aussitôt, sans frais et avec fraîcheur, dans l’interdiscipline ? Celle-ci exige à vrai dire davantage de travail, et qu’on y mette un certain prix. Par exemple qu’on prenne la peine de s’écouter mutuellement, de se lire, d’argumenter. Où sont aujourd’hui les espaces publics de discussion, pour ceux-là mêmes qui citent comme un fétiche l’espace public théorisé par Habermas ? Comment fonctionnent concrètement les congrès, les revues, les centres de recherches qu’appelle le projet interdisciplinaire ? Depuis que « Dieu est mort », tout le monde voudrait avoir de nos jours la science de son côté. J’ai retenu de mes études d’épistémologie que le premier fondement d’une légitimité en science, c’est celui d’une langue bien faite (c’est-à-dire une pensée par concepts partageables, discutables), et, corollairement, une autocritique permanente. Je crains qu’avec les SIC, ces deux conditions élémentaires ne soient toujours pas remplies.

  • 4  Hachette, Paris, 1995.

10Votre ouvrage La communication contre l’information4 est parfois présenté comme une reprise et une variation autour de la distinction centrale de Palo Alto entre contenu et relation rabattue sur information et communication. Au-delà, n’était-il pas question de discuter l’intrication des notions souvent disjointes d’information et de communication ?

11Il ne suffira jamais de « rabattre » une distinction sur une autre. Je suis parti en effet des deux termes distingués par l’école de Palo Alto, « toute communication s’analyse en contenu et relation (...) », et du primat absolu du second terme sur le premier, pour suggérer de même que la communication précède l’information, d’où celle-ci émerge éventuellement, mais où elle peut également demeurer captive : d’excellentes communications (un fou rire, une poignée de mains…) fonctionnent sans passage ni traitement d’aucune information. J’ai dû pour cela définir la notion de communication comme mise en œuvre de la relation, « fonction phatique » ou organisation de la communauté. Mon petit livre s’efforce surtout de dégrossir des concepts ; celui d’information fait l’objet de dix prédicats différents, qui s’y trouvent successivement examinés. Si l’on m’oppose que l’expérience vécue des phénomènes est toujours plus enchevêtrée, j’en suis bien d’accord : la paire info/com offre un superbe exemple d’antagonisme complémentaire, mais cela n’invalide pas l’analyse, ni leur disjonction au niveau des concepts. Tout ce qui touche aux médias est par excellence compliqué ou complexe ; raison de plus pour que nous posions sur ces phénomènes des grilles claires.

  • 5  Arléa, Paris, 1996.

12La Lettre à Alain Juppé5 constitue un renouvellement de l’analyse de la communication politique, un cas de médiologie appliquée. Pourriez-vous revenir sur la thèse de cette Lettre et comment l’articulez-vous avec le reste de votre œuvre ?

13La Lettre à Alain Juppé était une réflexion à chaud, à partir des mouvements sociaux de novembre-décembre 95 : je tente par elle d’expliquer au Premier ministre, et de me rendre clair à moi-même, ce que veut dire avoir raison en politique. Le lien avec La Communication contre l’information qui précédait cet ouvrage est étroit, puisque la Lettre renverse l’argument, et le schéma. J’écrivais le précédent avec le souci de soustraire l’exigence informationnelle aux séductions et aux pièges de la communication ; j’y faisais par conséquent l’éloge d’une hiérarchie ou d’une émergence « verticale » : oui, l’information véritable doit surmonter les valeurs de la communauté, au lieu de se confondre avec elles. Mais l’exercice politique montre au contraire la revanche de la communication, avec l’exigence ou le primat déterminant de la relation, autrement dit du partage d’un monde commun entre les dirigeants et les « sujets ». Or, ce qui a frappé tous les observateurs dans le comportement d’Alain Juppé au moment des grèves, c’était sa volonté d’expliquer (relation verticale d’information, à faire descendre dans les masses selon un schéma scolaire) au lieu de négocier (c’est-à-dire de mettre en commun des raisons éminemment relatives et insuffisantes). Ma Lettre oppose donc l’homme vertical de l’information à l’homme horizontal, et dans cette mesure plus modeste, de la communication – pas seulement politique. Celle d’Alain Juppé fut calamiteuse parce qu’elle confondait information et communication, en remplaçant celle-ci par celle-là. Ces deux ouvrages explorent donc une distinction que je crois toujours nécessaire, mais avec des effets diamétralement opposés : en démocratie, la relation et le partage d’un monde commun constituent le préalable obligé, et quasi indépassable, du bon gouvernement.

14Aujourd’hui, vous participez activement à la structuration et au développement de la médiologie (cf. votre statut de rédacteur en chef des Cahiers de Médiologie et vos ouvrages). Est-elle devenue votre principal cadre à penser ?

15J’y retrouve à peu près tous les problèmes de nos SIC, mais avec une ouverture moindre. Je m’y consacre donc avec plaisir, c’est une façon de « réduire la toile » et de borner le champ des phénomènes. J’ajoute que l’équipe des Cahiers, et la personne même de Régis Debray, offrent un excellent compagnonnage, et un stimulant laboratoire d’idées.

16La question du transmettre est au cœur de la médiologie ; un énoncé pour exister doit être repris. Vous semblez pratiquer une auto-médiologie qui s’effectue surtout à partir d’une stratégie éditoriale et médiatique et non dans le cadre universitaire par la constitution d’un laboratoire, pouvez-vous expliquer cela ?

17Voulez-vous dire que j’aurais dû rejoindre le GRESEC au sein de mon Université de Grenoble ? Le fait est que je n’en suis pas membre. Cela me condamnait-il à la dénutrition ou à la mort théorique ? Beaucoup de lieux différents permettent de réfléchir aux phénomènes de communication, dans et hors de l’Université, et les esprits ouverts qui collaborent à notre interdiscipline savent « transcender » les découpages entre laboratoires, pour paraphraser Popper. Nos SIC étant encore très jeunes, les chercheurs n’ont rien à gagner à se réclamer prématurément d’un territoire, ou de telle orthodoxie à l’exclusion des autres.

18La Communication des organisations est absente de votre champ de réflexion. Pensez-vous que les organisations puissent constituer un objet pour la médiologie ? Une approche médiologique des organisations ne vous paraît-elle pas pouvoir élargir ou ouvrir des perspectives de recherches dans ce domaine ?

19La communication des organisations est un bel objet d’étude pour la médiologie, qui s’est donné au fond deux grands axes de recherche : comment se déploie la matière organisée, c’est-à-dire les chaînes techniques suivies et étudiées pour leurs effets symboliques, culturels et sociaux. Dans cette ligne, nous avons consacré le deuxième de nos Cahiers à la route, et le quatrième aux « Pouvoirs du papier » (un autre sur la bicyclette est en préparation). Mais l’autre axe est celui des organisations matérielles, soit la question de savoir comment les hommes construisent des Partis, des Églises ou des « corps », seuls efficaces pour donner aux idées un commencement de réalité concrète, un espoir d’implantation ou de transmission. Nos numéros sur « La Querelle du spectacle », puis sur « Anciennes nations, nouveaux réseaux » explorent ces diverses façons d’être ensemble, et de donner un corps à la communauté. L’exemple de la constitution du christianisme a semblé paradigmatique à Régis Debray qui lui a consacré, et lui consacrera encore, beaucoup de pages. Cette permanence du religieux au cœur du social nous sert de loupe grossissante, et il est clair qu’elle s’appliquerait avec profit à votre propre champ de recherches.

20Vous êtes actuellement chargé de la publication des œuvres romanesques d’Aragon à La Pléiade. Poésie et littérature sont si liées à vos recherches (cf. Vices et vertus des cercles soustitré L’autoréférence en poétique et pragmatique) que pour vous situer on renvoie parfois au courant des études littéraires. Doit-on voir dans ce travail sur Aragon un autre versant de votre œuvre ? Plus généralement, considérez-vous que littérature et poésie peuvent participer d’une réflexion en ou sur la communication ?

21Je ne peux sans doute m’empêcher de tisser des liens entre cette activité éditoriale que vous mentionnez et mon travail d’enseignement et de recherche en communication : penseur matérialiste, et par ailleurs grand journaliste, Aragon s’est posé continuellement le problème des médias au sens large ; et il a eu, comme politique, le souci évident d’organiser et de faire évoluer le corps communautaire du Parti. En fait, la proposition de Gallimard se rattachait à la période où j’enseignais la littérature moderne ; j’ai été recruté en 1973 à l’Université Stendhal pour un petit livre publié sur Blanche ou l’oubli, et j’avais inscrit à la même époque un projet de thèse sur « Aragon critique d’Aragon », abandonné ensuite au profit d’une autre en communication, sur des problèmes liés à la logique paradoxale de la réflexivité et de l’autoréférence. Il est certain que l’œuvre d’Aragon accompagne et inspire une bonne part de ma vie, mais comment répondre plus précisément à votre question ? La littérature apporte aux SIC une exigence de style, qui est sûrement l’un des paramètres secret mais efficace de nos transmissions en général. Et la « fonction » littéraire ou poétique, pour parler comme Jakobson, concentre plusieurs mécanismes formels qu’on retrouve ailleurs dans la pub, les titres de Libé, les jeux de la rhétorique ou de l’imaginaire, etc. Une pratique rapprochée de l’écriture littéraire demeure donc à mon avis un irremplaçable outil de culture et de sensibilisation, sur tous les plans. C’est pourquoi je donne depuis plusieurs années en licence un cours sur les théories de l’écriture, où l’analyse de la poésie constitue un passage obligé, et bienvenu auprès des étudiants. D’une façon générale, je dirai que mon intérêt pour Aragon, mais aussi pour l’esthétique en général (que cet auteur aura théorisée et pratiquée dans toutes les directions), m’éloigne d’une conception « scientiste » dans l’enseignement autant que dans la recherche ; il me semble que nos SIC progresseraient si elles se réclamaient un peu moins de la science, et se cherchaient ou se produisaient sur un mode un peu plus artistique. Est-ce trop demander ? Une certaine forme d’écriture grise, tout droit sortie de nos kilométriques thèses, est devenue pour moi quasiment illisible ; faut-il vraiment encourager ce modèle et persévérer dans cette voie ? C’est aggraver le divorce entre l’Université et le monde éditorial ou médiatique extérieur ; certains se réjouissent de leur séparation, mais pour ma part j’aurai plutôt œuvré à leur rapprochement.

22L’affaire Sokal, telle qu’elle se développe depuis la sortie du livre Impostures intellectuelles, est-elle une controverse scientifique ?

  • 6  Revue Esprit, décembre 1997.

23Je trouve le livre de Bricmont et Sokal extrêmement bienvenu et salubre, et je vous renvoie là-dessus à un article paru dans la revue Esprit, « Parricide ou droit d’inventaire ? »6, par lequel je les défends contre le tir de barrage qu’a soulevé en France sa publication. Ces attaques franchement xénophobes ou chauvines, précipitamment formulées par des gens qui les ont à peine lus, sont d’ailleurs la meilleure vérification de leur thèse : comme disait Villiers de l’Isle-Adam, cité en 1924 par Aragon en tête du Libertinage, « Voilà bien les Français avec leur sens d’oiseaux ! ».

24Depuis cet entretien (septembre 1997), Daniel Bougnoux a publié Introduction aux sciences de la communication, La Découverte collection « Repères » (1998), et le cinquième numéro des Cahiers de médiologie, « La bicyclette », est paru chez Gallimard.

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Notes

1  La Découverte, Paris, 1989.

2  La Découverte, Paris, 1991.

3  Larousse, Paris, 1993.

4  Hachette, Paris, 1995.

5  Arléa, Paris, 1996.

6  Revue Esprit, décembre 1997.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Sylvie Bourdin, « Daniel Bougnoux. Professeur de sciences de la communication à l’Université Stendhal de Grenoble », Communication et organisation [En ligne], 13 | 1998, mis en ligne le 26 mars 2012, consulté le 23 novembre 2017. URL : http://communicationorganisation.revues.org/2056 ; DOI : 10.4000/communicationorganisation.2056

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