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Entrevue

Entretien avec Jacques Rigaud

Nicole Denoit

Notes de la rédaction

Propos recueillis par Nicole Denoit

Texte intégral

1Président de R.T.L. et Président de l’Admical, qu’il a fondé en 1979 pour promouvoir la pratique du mécénat d’entreprise en France, homme de culture, homme, de communication, Jacques Rigaud témoigne par ses fonctions et ses écrits d’une réflexion sur le rôle de la communication dans notre société. Président de la Commission d’étude de la politique culturelle de l’État, il est l’auteur en 1996 d’un rapport au ministre de la Culture : Pour une refondation de la politique culturelle.

2Sous la présidence de Jacques Rigaud, Admical assure depuis juin 1998 la coordination entre les membres qui constituent le CEREC, Comité Européen pour le Rapprochement de l’Économie et de la Culture.

3Nicole Denoit : À votre avis l’Europe se tourne t-elle vers la culture pour se donner une image attrayante comme l’entreprise fait du mécénat pour se rendre sympathique auprès de l’opinion ? Les risques ne sont-ils pas les mêmes de se voir reprocher d’oublier l’essentiel : une réelle politique commune pour l’une, une gestion efficace et en même temps citoyenne pour l’autre ?

4Jacques Rigaud : L’Europe, d’abord je ne suis pas sûr qu’elle se tourne vers la culture et je ne suis pas sûr que ce soit pour se donner une image attrayante.

5Qu’est-ce que l’Europe ? J’aurai l’occasion de revenir sur ses compétences et ses actions dans le domaine de la culture mais s’il ne s’agissait pour l’Europe que de chercher à être attrayante, d’abord on pourrait dire qu’elle l’est plus encore par les subventions qu’elle donne aux agriculteurs que par le soutien de je ne sais quelle activité culturelle.

6Ces premières remarques étant faites, je voudrais vous dire ce qu’est à mon sens le rôle de la culture. J’ai les plus grands doutes qu’il y ait une politique culturelle européenne. D’abord parce que l’Union Européenne, que l’on appelait auparavant la Communauté Européenne, ne s’intéresse à la culture que depuis peu de temps et qu’un programme, des programmes d’action dont je ne conteste pas l’intérêt, des financements, des bourses, des aides de toutes sortes, c’est extrêmement limité financièrement. Le 1 % du budget de la culture, qu’on n’arrive même pas à atteindre en France au niveau de l’État, c’est 0,1 % des fonds européens. Mais de toute manière ça n’a de sens qu’à partir du moment où on prend en compte le fait que tous les pays qui composent l’Union Européenne, sans parler de ceux qui n’y adhèrent pas ou pas encore, ont chacun une vision différente de la culture et, plus encore, de la responsabilité publique en matière de culture.

7Nicole Denoit : Vous constatez « qu’à travers toute l’Europe des expériences exemplaires de mécénat existent », très diverses, et vous insistez sur la nécessité de souligner de préférence ce qui nous rapproche plutôt que ce qui nous distingue.

8Jacques Rigaud : C’est un fait. C’est ce que je ne cesse de dire dans mes différentes interventions. Plutôt que de faire état de ces différences il faut voir quels sont les points communs. Et, en matière de politique, d’actions dans le domaine de la culture, il y a un point commun à tous les pays d’Europe pratiquement sans exception, si on compare la situation à celle des États-Unis et même du Japon, c’est que, si on reconnaît qu’il y a trois sources de financement de la culture qui sont le marché, les fonds publics et le mécénat sous toutes ses formes, que ce soit celui des particuliers ou des entreprises, ce qui rassemble tous les pays d’Europe, c’est qu’ils recourent également aux trois sources : financement par le marché, qui est évidemment très important, financement par le mécénat et financement par les fonds publics. Alors qu’aux États-Unis pratiquement il n’y a pas de fonds publics. Or, du Portugal à la Finlande et de l’Irlande à la Grèce, vous avez partout un soutien public à la culture de la part des pays. Je ne dis pas des États mais des pays et c’est le point commun sur lequel, à mon avis, il faut être précis car ce financement public peut provenir, soit de l’État, soit des collectivités décentralisées ou fédérées.

9Derrière le combat de ce qu’on a appelé « l’exception culturelle » et maintenant la « diversité culturelle », il y a cette affirmation, globalement admise par tous les pays d’Europe, que dans tous les cas on reconnaît à la création culturelle un statut spécial qui fait qu’elle ne peut pas être uniquement gérée selon les mécanismes de la logique du marché. D’ailleurs, les américains eux-mêmes, si on les pousse dans leurs retranchements, le reconnaissent puisque, même s’ils insistent beaucoup sur le rôle du marché, ils ne le font que pour la part de l’activité culturelle qu’ils appellent « entertainment » et que ce qu’ils appellent la « haute culture », elle, est financée essentiellement par le mécénat, que ce soit celui des particuliers, très important, ou celui des entreprises.

10Mais en tout cas, pratiquement aucun pays n’alimente la culture uniquement par les ressources du marché. Que ce soit les fonds publics, que ce soit les différentes formes de mécénat, il y a là au minimum des correctifs à ce que serait le fonctionnement normal du marché.

11Donc on ne pourra parler de politique européenne dans le domaine de la culture qu’à partir du moment où on aura d’abord reconnu que le financement de la culture, le fonctionnement de la vie culturelle demeurent largement, et jusqu’à nouvel ordre, organisés de manière différente selon les pays, mais partout avec une part plus ou moins grande, mais toujours significative, de fonds publics.

12Mais au-delà de cela, la culture sous tous ses aspects comporte beaucoup d’éléments qui ne ressortissent pas directement à la sphère de la politique ou des décisions prises par les autorités politiques, qu’elles soient nationales ou infranationales.

13Ce qui me frappe le plus dans la vie de la culture européenne à notre époque, comme à d’autres époques, mais ne parlons que de notre époque, c’est que les acteurs de la vie culturelle européenne ne sont pas essentiellement, si on cherche à avoir une vue globale, les États et les administrations, ce sont des personnes, ce sont des institutions et ce sont plus encore des réseaux.

14Dans la vie culturelle, qu’il s’agisse des festivals, qu’il s’agisse du domaine du théâtre et de tous les arts de la scène, qu’il s’agisse de l’action d’avant-garde, de l’invention de nouvelles formules ou qu’il s’agisse de l’action culturelle dans son acception moderne, encore une fois on peut parler des États et de leur politique mais il faut partir de l’idée que la réalité de l’initiative, du dialogue, des échanges revient à des institutions, des réseaux et des personnes et que les différences de situation ou de structures politiques entre les différents pays d’Europe ont finalement relativement peu d’importance par rapport à ce que cette vie spontanée de la culture révèle de commun à toute l’Europe.

15C’est tellement vrai d’ailleurs que, dans bien des cas, et même lorsqu’il s’agit d’institutions publiques, elles coopèrent entre elles en court-circuitant complètement les structures administratives. Quand j’ai construit le musée d’Orsay et que, indépendamment de la construction proprement dite, nous avons élaboré les programmes des premières grandes expositions, j’ai été frappé de constater que les conservateurs d’Orsay, et c’est le cas de tous les conservateurs des grands musées, avaient des contacts directs avec la Pinacothèque de Munich, avec la National Gallery de Londres, et que ça fonctionnait très bien comme ça.

16Quand j’assiste tous les ans ou tous les deux ans au Forum européen du théâtre à Saint Etienne, j’y vois les gens de la Comédie Française, du Théâtre National de Strasbourg qui discutent comme des frères avec les gens de la Schaubühne de Berlin et avec le Piccolo Théâtro de Milan.

17Nicole Denoit : Est-ce le fait du contexte culturel ? J’ai l’impression qu’il y a toujours eu des rapports humains privilégiés, des sympathies qui se créent directement. Dans le domaine économique il y a aussi des visites, des structures officielles, des structures de commandement et puis il y a tout ce qui se joue en coulisse d’amitiés, d’affinités. N’est-ce pas la société qui fonctionne comme ça ? Est-ce propre au domaine culturel ?

18Jacques Rigaud : Non ce n’est pas propre au domaine culturel, bien sûr. Mais ça l’est peut-être autrement que dans d’autres domaines, dans la mesure d’abord où, si vous prenez les différents domaines de l’expression artistique, le théâtre, la musique, l’opéra, la peinture, la sculpture, quelle que soit la nationalité le patrimoine est commun, les références sont communes, les courants d’échange existent depuis des siècles.

19Nicole Denoit : Vous avez insisté dans Libre Culture sur le fait que « la plupart des Etats-nations qui constituent l’armature politique de l’Europe contemporaine ont moins de deux siècles et que, pour cette raison, une conception de l’Europe de la culture qui ne reconnaîtrait que les États serait irréelle ».

20Jacques Rigaud : J’observai en effet que la plupart des États qui constituent l’Europe n’ont guère que deux cents ans mais ça veut dire qu’auparavant, indépendamment de toute considération tenant aux états, les artistes échangeaient, allaient d’un pays à l’autre. Alors parfois ils étaient appelés par les monarques eux-mêmes. Quand François 1er fait venir Léonard de Vinci, c’est tout de même un geste politique.

21Nicole Denoit : Dans le domaine scientifique c’est vrai aussi. Quand quelqu’un est intéressant on essaye de l’attirer.

22Jacques Rigaud : Absolument et d’ailleurs la question scientifique n’est pas absente du champ culturel. Donc c’est pour cela qu’il m’est souvent arrivé de dire que l’Europe n’a pas attendu ni le traité de Rome ni le traité de Maastricht pour vivre et expérimenter son unité culturelle.

23Nicole Denoit : Selon vous l’Europe de la culture serait peut-être le plus difficile des chantiers de la construction européenne parce qu’il ne se laisse pas organiser par un traité et des procédures, parce que son organisation est souterraine. « L’Europe de la culture ne se décrète pas », dites-vous déjà en 1989.

24Jacques Rigaud : La culture n’a pas attendu des traités pour vivre la réalité de l’Europe, d’une Europe sans frontières et encore une fois, tout ce qui se passe dans le champ culturel en Europe est largement fondé sur le caractère spontané, nécessaire, et selon les cas plus ou moins organisé de l’échange humain, du dialogue, de la coopération entre institutions.

25Nicole Denoit : Quel est le rôle d’un Ministère de la Culture ? N’est-il pas un élément centralisateur dans la profusion des initiatives de terrain ?

26Jacques Rigaud : Oui, mais il y a beaucoup de choses en dehors du Ministère de la Culture. Je l’ai géré le Ministère de la Culture, donc je le connais par cœur. Bien entendu qu’il accompagne, qu’il encourage, qu’il soutient, mais il ne faut pas croire qu’on attend la permission du Ministère de la Culture. D’autant plus que, encore une fois, même si on en crée un peu partout maintenant des Ministères de la Culture, ils ont une importance, des compétences très variables selon les pays.

27Beaucoup de choses se passent de plus en plus en dehors des Ministères de la Culture maintenant. Je prends le domaine de l’opéra. Les opéras sont presque nécessairement des coproductions car ils demandent beaucoup d’argent. Aucune scène ne peut à elle seule financer un opéra. J’ai vu le Freischütz dimanche au Théâtre des Champs Elysées. C’est une coproduction du Théâtre des Champs Elysées et de l’Opéra de Lausanne. Elle va aller en Suisse et le Ministère de la Culture n’y est pour rien. On ne lui a même pas demandé son autorisation. Des choses sont faites à Salzbourg, à Aix en Provence, à l’Opéra de Paris, et demain à Covent Garden ; tout ça fonctionne par une espèce de collaboration plus ou moins spontanée.

28Nicole Denoit : Le Ministère de la Culture avait dans beaucoup d’esprits, et l’a encore, le monopole de l’intérêt général. C’est à dire que finalement les choses se font sans lui parfois, peut-être de plus en plus, mais on reste attaché à ce label officiel de l’intérêt général, particulièrement en France. Comme vous l’avez souligné tout à l’heure, en Europe précisément, on a toujours un financement public qui opère. N’est-ce pas encore un point commun à l’Europe que de dire « le financement public, c’est la garantie, le cautionnement d’une action d’intérêt général » ?

29Jacques Rigaud : Oui, absolument. Mais d’ailleurs c’est si vrai, qu’aucune des grandes institutions, quel que soit son statut et qu’elle soit publique ou privée, ne peut fonctionner – c’est vrai du festival de Bayreuth comme du festival d’Avignon – sans des concours publics. Mais encore une fois, le concours public n’implique pas nécessairement que les processus de décision soient homogènes dans les différents pays et que ça passe nécessairement par un accord conclu au niveau des États. Dans un certain nombre de pays c’est au niveau de la ville, du canton, d’un land ou d’un élément de la fédération et ça n’a jamais empêché les choses de fonctionner.

30Alors, ce que vous appelez la politique culturelle européenne, c’est-à-dire l’intervention, à titre de soutien financier, par le budget européen, d’un certain nombre d’actions, ce mode d’intervention existe. À mon avis cela ne constitue pas une politique culturelle. Ou si c’est une politique culturelle, elle est embryonnaire, lacunaire, résiduelle et subsidiaire.

31Je peux être intéressé à l’idée que l’Union Européenne prendrait une initiative, par exemple pour harmoniser les systèmes fiscaux du mécénat, ou quelque chose de ce genre, mais je n’attends rien d’autre. Si un jour ils ont une idée géniale et qu’ils veulent faire quelque chose qui ait du sens, très bien, on prendra ou on coopérera, mais jusqu’à présent on s’en est très bien passé.

32Nicole Denoit : Mais ne serait-ce pas parce qu’on est arrivé à un stade de maturité que les choses émergent davantage des individus, des personnes plutôt que des structures centralisatrices ? On a l’impression que cette maturité permet que la vie culturelle aille de bas en haut et que les structures centralisatrices ne font qu’accompagner les initiatives de terrain. Ce n’est pas par hasard si l’on parle tant d’écoute et de culture de proximité. Ne serait-ce pas le fruit d’une politique publique à l’origine et qu’on voudrait transporter au niveau européen ?

33Jacques Rigaud : Mais ça a toujours été ainsi. Qui décide de faire le festival de Salzbourg ? C’est Hugo von Hofmannstal, Stefan Zweig et Bruno Walter. Ils décident de créer le festival parce que ils le sentent, à un moment qui était déjà difficile pour l’Autriche. Alors ils vont chercher des concours publics, ils en obtiennent… Quand Jean Vilar crée avec Prassinos et René Char le festival d’Avignon, ce n’est pas madame Jeanne Laurent, secrétaire d’État aux Arts et Lettres qui dit « on va faire un festival à Avignon », c’est René Char qui dit « il faut faire une semaine théâtrale à Avignon au mois de septembre » et on l’a fait, et ça marche et ça se développe, et Jeanne Laurent va aider Jean Vilar. Mais l’État n’interviendra que bien plus tard dans le festival d’Avignon. Le festival d’Aix en Provence c’est la Comtesse Pastré avec Gabriel Dussurget qui ont fait le festival, puis le casino qui avait des avantages fiscaux s’il l’aidait, et ensuite l’État.

34C’est vrai que des initiatives en France ont été prises par l’État…

35Nicole Denoit : La fête de la musique, les journées du Patrimoine.

36Jacques Rigaud : Ce sont des paillettes. Mais la décision de créer le Centre Pompidou, la décision de créer le musée d’Orsay, ce sont incontestablement des décisions politiques, des décisions d’État. Mais dans de multiples domaines de la vie culturelle, et pas simplement aujourd’hui comme une espèce de maturation qui serait due à la politique culturelle, à toute époque, l’initiative de bien des manifestations, de coopérations, de moments forts de la vie culturelle est le produit naturel de la vie artistique et intellectuelle.

37Nicole Denoit : Mais n’y aurait-il pas une pédagogie quand même de la culture qui serait initiée par l’instruction publique et qui porterait ses fruits dans la durée ? On aurait dans le domaine culturel une progression qui passerait au niveau européen.

38Jacques Rigaud : On peut le dire dans certains cas, mais à mon avis, s’il y a davantage de coopérations, de liens, d’échanges, c’est dû essentiellement, d’abord à une prise de conscience de notre personnalité européenne, à la multiplication des échanges de toutes sortes, au développement du tourisme, à la facilité des communications et au fait que l’audiovisuel, les techniques modernes de communication ont facilité ces échanges. Je me souviens, j’avais quinze ans ou dix-sept ans, quand on a ouvert les grands festivals européens de Salzbourg, Bayreuth. C’est par la radio que j’en ai entendu parler, par les retransmissions de ces festivals, par le disque. Le Philharmonique de Berlin qui existe depuis un siècle – à part ceux qui pouvaient aller à Berlin et l’entendre – on ne le connaissait pas en France. Maintenant, et depuis cinquante ans il y a beaucoup plus de facilités pour y aller et de plus on le connaît par le disque et par toute cette série de procédés qui permettent d’y accéder. Donc c’est tous ces mouvements de la société qui ont conduit à l’intensification de l’échange qui auparavant ne se produisait que quand il y avait des guerres. Parce que quand on a envoyé deux cent mille soldats en Italie pour faire les guerres d’Italie au XVIe siècle, c’était une forme de tourisme qui leur a fait prendre conscience d’une civilisation. Le seigneur qui rentrait chez lui, dans le Val de Loire ou en Périgord, se construisait un château inspiré de l’Italie. C’était un mode de coopération qui est évidemment dépassé maintenant. On n’a plus besoin de guerres pour découvrir l’Italie. De la même manière les croisades ont fait découvrir, ont donné une communauté de vue entre les pays d’Europe. On a tous regardé ensemble l’Orient ou Constantinople. Toute l’Europe s’est faite comme ça.

39Nicole Denoit : On a pu parler d’un essoufflement de l’Europe en raison de l’absence d’un idéal collectif intellectuellement construit, absence marquée par l’usage massif des technologies d’information et de communication.

40On peut s’inquiéter en effet du poids des techniques d’information, de diffusion, de tout ce qui fait que le contenant risque d’être privilégié sur le contenu. Je parle des moyens techniques qui font croire qu’on est européen parce qu’on sait ce qui se passe en Europe, en caricaturant les choses, parce qu’on peut voyager plus facilement. Est-ce que ça suffit à être européen ?

41Jacques Rigaud : Prenons un cas concret : la dislocation du mur de Berlin. Nous avons été informés en temps réel par la radio et la télévision. Est-ce que ce n’est pas un phénomène qu’on a tous vécu, où qu’on soit en Europe, au-delà de l’événement, comme une espèce de grand changement de l’Europe ?

42Nicole Denoit : Vous prenez là un événement tellement important qu’on ne pouvait pas se contenter de l’apprendre, on le partageait réellement. Parce que ça faisait écho aussi à des choses qu’on avaient vécues vraiment. La diffusion de l’information réactivait des souvenirs en nous. Mais on peut s’interroger sur cette espèce de surface des choses qui fait que, parce qu’on les sait, on croit qu’on les a vécues, qu’on les a intégrées. La chute du mur de Berlin, c’était un événement qui n’était pas seulement un événement, c’était l’aboutissement de toute une maturation.

43Jacques Rigaud : Oui, mais il n’y a pas que cela. Je pourrai vous citer les Journées mondiales de la jeunesse il y a deux ans à Paris. Cette jeunesse provenant de l’Europe et au-delà de l’Europe qui s’est retrouvée avec ce vieillard : un million de jeunes.

44Nicole Denoit : Je me demande si précisément ces déplacements qui se font corporellement, physiquement, à pied, ces sortes de pèlerinages ne sont pas des mises au défi des techniques de l’information, à l’inverse. Après on diffuse l’information, on montre des images, mais ceux qui ont vécu réellement les choses sont ceux qui sont venus à pied.

45Jacques Rigaud : Justement. Et si, inversant complètement ce que vous dites, le fait que par une image, par les médias on prenne conscience de la réalité d’une tradition, d’un événement qui donne envie de le vivre, non seulement par procuration mais réellement. Je prends un autre exemple, les pèlerinages de Compostelle existent depuis le Haut Moyen-Âge. Expliquez-moi pourquoi maintenant, cette année, en 99 qui était une année jubilaire à Compostelle, il y a des millions de gens qui y sont allés et des centaines de milliers de pèlerins qui ont suivi le « camino francès » à pied ?

46Nicole Denoit : Parce qu’on retrouve la nécessité maintenant d’une communication qui passe par la présence réelle.

47Jacques Rigaud : Je veux dire par là qu’il ne faut pas établir une espèce de contradiction ou une opposition entre les moyens de communication modernes qui ne seraient qu’une vision abstraite et par procuration, et un besoin de participation, de présence physique ou de participation personnelle à un certain nombre de choses. Il y a 500 millions de gens qui ont regardé le Mondial de football. Tout le monde ne fera pas du sport, tout le monde n’ira pas dans les stades. Mais le fait que ces événements transmis par les médias puissent donner envie des les vivre ou d’en vivre d’autres semblables, à mon avis, c’est la forme moderne d’un désir de vivre cet événement, ce que la culture représente puisque la culture est une représentation.

48Dans la chrétienté, le tombeau du Christ, la Croix ou un certain nombre de références étaient présentés en image, mais quand il s’est agi d’aller défendre ou d’aller libérer le tombeau du Christ, on a trouvé des centaines de milliers de gens pour risquer leur vie pour y aller.

49Nicole Denoit : Le Conseil de l’Europe a entrepris une nouvelle campagne en 99 sur le thème de « l’Europe, un patrimoine commun ». Or il semblerait que le patrimoine soit d’abord source d’identité à l’échelle nationale, régionale, communale. Par ailleurs, le nouveau programme « Culture 2000 » fait entendre que le plus important pour l’Union Européenne reste de se mettre à l’écoute de toutes les singularités pour leur permettre de jeter des passerelles entre elles. Est-ce votre avis ou faut-il privilégier l’émergence de projets à dimension internationale plutôt que de soutenir des initiatives de terrain, de proximité qui sont très en vogue aujourd’hui ?

50Jacques Rigaud : J’ai un peu l’impression que vous redoutez que ces actions qui sont favorisées au niveau européen dans le sens d’un patrimoine de proximité nous éloignent de la conscience européenne au niveau global.

51Nicole Denoit : Je voulais seulement avoir votre sentiment là dessus.

52Jacques Rigaud : Mon sentiment est très simple. Ce qui me frappe de plus en plus, en ce qui concerne la culture européenne, c’est que – et j’imagine que quelqu’un qui serait complètement extérieur à l’Europe, un japonais ou un chinois qui visiterait l’Europe en serait beaucoup plus frappé que nous ne le sommes – c’est que de la même manière qu’on nous appris à l’école primaire dans les leçons de géographie physique le plissement hercynien, le plissement alpin qui structurent l’Europe, je suis intimement convaincu, indépendamment de la tarte à la crème de la souche judéo gréco latine de l’ensemble des cultures européennes, que notre culture européenne a été structurée par un certain nombre de grands « plissements culturels » que vous retrouvez, c’est fascinant, d’un bout à l’autre de l’Europe. C’est vrai de l’architecture romane, c’est vrai du gothique que vous trouvez depuis Séville jusqu’à Uppsala en Suède, c’est vrai du baroque que vous trouvez du Portugal et de la Sicile jusqu’à Saint Petersbourg. Mais ce n’est pas uniquement le cas des grands mouvements qui s’expriment notamment dans l’architecture. C’est le cas du romantisme et à notre époque ça a été le cas du surréalisme, d’un certain nombre de grands mouvements artistiques que vous retrouvez dans toute l’Europe.

53Nicole Denoit : Et au-delà de l’Europe ?

54Jacques Rigaud : Oui

55Nicole Denoit : Donc, ce n’est pas constitutif de l’Europe.

56Jacques Rigaud : Oui, certains vous les retrouvez, comme le baroque. Vous le retrouvez en Amérique Latine pour une raison très précise, les jésuites. Enfin, le roman, le gothique, ce sont quand même des éléments qui sont européens même si le roman a ses souches à la fois à Rome et on peut même dire à Constantinople. Bref, ce que je veux dire, c’est que vous avez dans tous les domaines de la vie culturelle, de la pensée, de l’art, de grands mouvements qui structurent la culture européenne. Mais chacun d’eux est interprété, adapté aux situations, à la couleur locale. L’art roman de Saintonge et de l’Angoumois n’est pas celui de Cologne. Le gothique né en Ile de France n’est pas le même qu’à la cathédrale de Milan ou à Westminster ou à Canterbury. Le baroque, on pourrait discuter à l’infini pour montrer toutes ses nuances. Mais je crois que toute vision, toute pratique de la culture européenne doit prendre en compte à la fois ces grands mouvements qui traversent l’Europe et l’adaptation aux cultures locales, aux traditions, à l’interprétation qui en est faite, et par conséquent toute action de caractère patrimoniale, pour ne pas parler de la création qui peut paraître insister sur le côté identité de proximité, de vision locale, à mon avis est une manière de faire comprendre aux Européens qu’ils participent à un patrimoine commun, mais auquel chacun des pays, chacune des régions peut donner son identité, sa personnalité. Alors, évidemment, on peut considérer toutes ces actions qui donnent la préférence à la proximité, au voisinage comme étant identitaire et donc comme un encouragement au repli sur soi.

57Nicole Denoit : Pas forcément repli sur soi, mais impasse à la cohésion nationale. À vous entendre j’ai l’impression que l’Europe permet, encourage ces passerelles qui enjambent les structures étatiques.

58Jacques Rigaud : Oui

59Nicole Denoit : Si j’ai une inquiétude, elle n’est pas dans la vérité de ce que vous décrivez mais dans la mauvaise interprétation et l’utilisation démagogique qui peut en être faite et qui risque de déboucher sur des repliements locaux. Comme le soulignait Alain Finkielkraut on irait vers un recul, une « défaite de la pensée » par rapport au siècle des Lumières en revenant aux particularismes locaux de la culture même si des hommes comme vous pensent qu’il y a au contraire des passerelles possibles.

60Jacques Rigaud : Oui, mais si vous prenez le XVIIIe siècle, Dieu sait que les particularismes étaient virulents dans une période où il y avait 50 princes allemands, une Italie complètement divisée, une France qui, en dépit du centralisme monarchique, était extraordinairement morcelée, y compris d’ailleurs sur le plan de la vie culturelle. La vie culturelle à Toulouse, à Bordeaux, à Aix en Provence, à Lyon dépendait beaucoup moins des modes parisiennes que ça n’est le cas à notre époque.

61Nicole Denoit : Je ne parle pas d’un état des lieux culturel du XVIIIe siècle, je parle du projet qui a guidé l’esprit des Lumières. Entre le projet et la réalité il reste peut-être l’écart de l’utopie.

62Jacques Rigaud : Sauf que les gens qui ont bâti un projet européen, qui avaient une vision européenne à l’époque, étaient bien enracinés dans des lieux très précis. Goethe était à Weimar et ça ne l’empêchait pas d’avoir une vision européenne. Et par conséquent je ne vois pas en quoi le fait que la Catalogne, même si c’est l’exemple limite, exalte son identité, empêcherait les artistes ou les intellectuels catalans de vivre dans l’échange avec la Bavière, avec le Midi-Pyrénées, avec Toulouse et avec Milan.

63Nicole Denoit : On constatait en 98 encore que le Marché Unique n’avait pas conduit à une croissance du mécénat transnational. Le CEREC se donne pour mission de promouvoir à l’échelle européenne les relations entre les entreprises et les acteurs de la vie culturelle, dans leur intérêt commun. De quelle manière le mécénat d’entreprise peut-il devenir, à l’échelon européen, un outil de communication qui servirait non seulement l’intérêt des entreprises mécènes mais aussi la construction de l’identité européenne ?

64Jacques Rigaud : Vous donnez l’impression que le mécénat ne s’exporte pas beaucoup, qu’il reste trop à l’intérieur des frontières. Ce n’est pas vrai. Qu’on insiste sur le fait qu’il faut aller plus loin et faire un mécénat sans frontières, c’est évident.

65Mais, si vous prenez la France, il y a un certain nombre de sociétés non françaises dans leur capital, si je puis dire, qui font du mécénat en France.

66Nicole Denoit : Les Japonais…

67Jacques Rigaud : Pas seulement les japonais. Fiat, Mercedes, Hewlett Packard. IBM l’a fait, le fait moins. Mais ce sont des groupes internationaux et leurs succursales, leurs filiales en France, participent à la politique de mécénat.

68Je commence par les sociétés étrangères mais je peux vous citer des sociétés françaises qui ont une action de mécénat hors des frontières de la France. C’est le cas de sociétés qui soutiennent des manifestations culturelles, certes d’origine française, dans des pays lointains, avec des objectifs d’ailleurs qui sont parfois clairement commerciaux.

69LVMH a financé une exposition de Zao Wou-Ki en Chine. Elf, à l’époque où Elf faisait encore du mécénat, avait soutenu une tournée de l’orchestre national de France en Scandinavie. La fondation EDF fait du mécénat en Italie. Des clubs d’entreprises se sont constitués autour de l’orchestre du Capitale de Toulouse ou autour de l’orchestre national de Lille, autour d’un certain nombre d’autres ensembles essentiellement pour soutenir leurs tournées à l’étranger.

70Nicole Denoit : Il me semble que c’est davantage pour exporter ce qui se fait en France plutôt qu’un encouragement à ce qui peut émerger du terrain à l’extérieur de nos frontières.

71Jacques Rigaud : D’abord bon nombre d’entreprises étrangères font la même chose en France. Un certain nombre de tournées de théâtre, d’expositions, de musiques qui viennent en France à l’occasion d’un festival sont soutenues par des entreprises étrangères. Ce n’est pas choquant si on considère que l’Europe de la culture est un dialogue, un échange. Le fait que des entreprises y contribuent est un élément constitutif de l’échange.

72Mais nous savons aussi qu’un certain nombre d’entreprises françaises agissent à travers leurs implantations dans tel ou tel pays pour soutenir la vie culturelle. Alors elles peuvent évidemment soutenir un Institut Français qui se trouve là, mais c’est souvent pour accueillir dans cet Institut Français des artistes locaux, des manifestations culturelles locales.

73À partir du moment où le mécénat d’entreprise se développe, il conduit les entreprises à avoir des actions multiples dans tous les pays où elles sont présentes. Quand vous avez de grandes entreprises qui sont maintenant transnationales, c’est vrai de Peugeot, c’est vrai de Renault, c’est vrai de la Lyonnaise des Eaux, de Vivendi… et qu’elles ont une politique de mécénat, à la limite, elles ignorent les frontières. Elles vont faire des choses dans le pays de leur siège bien sûr, mais elles feront des choses dans les pays où elles se trouvent parce qu’il y a une ambiance locale qui fait que la contribution de l’entreprise à des manifestations culturelles va de soi et donc cela se développe.

74Nicole Denoit : Je suis très intéressée par le rôle que vous attribuez à la culture qui serait moins un secteur qu’un fondement général. Ainsi, on ne pourrait faire de la politique qu’à condition de prendre en compte le phénomène culturel. Il me semble que votre conviction est que la culture est le fondement de toute initiative, qu’elle soit économique, sociale ou politique.

75Jacques Rigaud : Non, je ne dis pas ça. Ce que je dis, c’est que nous avons trop souvent tendance (quand je dis nous, ce n’est pas simplement en France, mais un peu partout) à réduire ou à ramener la culture à des catégories bien déterminées, représentées d’ailleurs par des corporations, par des groupes professionnels, le théâtre, la musique, l’architecture, les musées, les arts plastiques.

76Il y a un Ministère qui est effectivement chargé de gérer ces différents secteurs. Ce que je dis c’est que la culture, c’est à la fois un secteur et une dimension de l’action publique. J’ai exprimé aussi fortement que j’ai pu, dans le début de mon rapport Pour une refondation de la politique culturelle, qu’il me semblait difficile de concevoir une politique de la ville, de l’urbanisme, une politique de l’éducation, une politique du tourisme, une politique de l’aménagement du territoire, une politique de l’action extérieure, une politique sociale qui n’aient pas une dimension culturelle. Alors je ne dis pas que la culture est tout et qu’elle détermine tout. Mais je dis que la prise en compte de la dimension culturelle des différentes politiques dont j’ai parlé est d’abord une évidence, et une manière de donner leur plein effet à ces différentes politiques.

77On le voit bien par exemple dans le domaine de l’action sociale, de la lutte contre l’exclusion. La dimension culturelle de cette lutte contre l’exclusion est à mes yeux évidente. De même quand on parle de handicapés, des catégories défavorisées, lorsqu’on prend en compte ce que peut être l’exclusion sous l’angle culturel, on a une vision plus complète du problème.

78Et d’ailleurs le mécénat, dans la mesure où il est une « tête chercheuse », a permis de le comprendre. Lorsqu’un jour, des comédiens sont venus à l’Institut Gustave Roussy pour proposer aux responsables, aux médecins qui soignent le cancer, de faire venir dans le département des enfants leucémiques et cancéreux, des clowns, une fois par semaine leur parler, au début ça a choqué, mais en même temps les médecins ont été suffisamment intelligents pour comprendre que le rire ça n’avait jamais tué personne qu’il pouvait aider à guérir et ça a été une expérience formidable, et d’ailleurs elle continue et elle s’est développée dans d’autres établissements hospitaliers soignant les enfants.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Nicole Denoit, « Entretien avec Jacques Rigaud », Communication et organisation [En ligne], 17 | 2000, mis en ligne le 27 mars 2012, consulté le 22 août 2017. URL : http://communicationorganisation.revues.org/2385 ; DOI : 10.4000/communicationorganisation.2385

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Nicole Denoit

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