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Texte intégral

1Patrick Baudry : Est-ce que le signe structurel est pour l’essentiel accompagné d’un contexte de non-verbal ou est-ce le langage qui est du gestuel essentiellement ?

2Jacques Cosnier : Il y a deux questions. J’entends deux questions dans ce que vous dites. La première, c’est au sujet de l’autisme. Alors là, je préfère laisser cela de côté car si on doit entreprendre un débat sur la communication sur l’autiste on est pas sorti de l’auberge. C’est une question à laquelle il est extrêmement difficile de répondre. Il me faudrait répondre très longuement pour faire appel tout de même à d’autres travaux qui ont été faits par Deligny et Betheleim, à d’autres essais de rééducation. On ne va pas entrer là-dedans. Mais la deuxième question, c’est celle du langage. Comment est-ce qu’on peut le définir ? C’est cet ensemble qui va être signifiant et qui résulte de cette fabrication d’énoncé, d’un énoncé total et global. Il y a un chercheur qui s’appelle Kendon qui avait proposé ce qu’on appelle le continuum de Kendon. Malheureusement, je ne l’ai pas ici. Mais son schéma est le suivant : il dit : « Si nous étudions les gestes et la communication, il va y avoir un continuum ». Il y en a qui sont coverbaux, ce sont ceux que j’appelle cotextuels qui accompagnent ce que je suis en train de faire. Ceux-là sont obligatoirement liés à la parole, au verbe. Puis, on passe à d’autres gestes. Ceux qui peuvent être liés à la parole mais qui ne le sont pas forcément. Par exemple, une catégorie que l’on appelle les quasilinguistico-emblèmes. Par exemple, « ça commence à faire beaucoup » ; et bien, on peut faire ce geste-là. On est parfaitement compris. Il est conventionnel. Il est iconique mais il est conventionnel. Il sera compris en tout cas de la communauté, ici en France. C’est un geste d’ailleurs très français. Il peut se faire sans parole mais il a une valeur. C’est pourquoi l’on peut dire qu’il est quasi linguistique. Il a une valeur parole. D’ailleurs, on peut le dire. « C’est rasoir », « C’est suicide ». Cela peut se dire avec ou sans paroles. Il y a aussi les pantomimes qui rentrent dans cette catégorie et qui sont des gestes tout à fait signes. Les gestes coverbaux sont obligatoirement liés au texte. Mais deuxième point, il y a ceux qui peuvent être liés ou non au texte. Troisièmement, ce sont les gestes qui vivent de façon autonome sans parole c’est-à-dire des langages des signes. Par exemple, le langage des sourds qui ont un langage purement gestue, mais qui est un véritable langage, une véritable langue mais qui ne doit rien à la partie verbale de la parole. Et. donc il y a tous les extrêmes. Le verbe sans geste, le verbe avec gestes ; les gestes qui peuvent être facultativement avec ou sans et puis des gestes qui sont sans. Donc le langage en fait, c’est tout cet ensemble. Un ensemble langagier.

3Robert Marty : Il y a aussi l’expression iconologique, avec ses mains qui décrivent son raisonnement à la fois quand il prend de l’extension d’une proposition à une autre. Ce sont des icônes logiques.

4Finalement, voilà comme j’ai ressenti vos deux attitudes. D’une part, j’ai bien entendu M. Baudry qui lui, revendiquerait de tout mettre en gestes. Ce qui est l’attitude symétrique de celle de Barthes qui disait qu’il n’y a finalement pas de signe autre dans le langage que la sémiologie, que la linguistique est l’enveloppe complète de la sémiologie, ce qu’il a dit montrer dans son système de la mode. De cela, j’ai entendu des échos chez M. Cosnier lorsqu’il utilise le mot texte. Evidemment, je sais bien que ce n’est pas texte au sens écrit, c’est quand même une métaphore dans laquelle entre toute la linguistique lorsqu’on parle d’autotexte, de cotexte. Ce n’est pas neutre. C’est une autre façon de convoquer la linguistique à son secours. Les sémiolinguistes se mettent devant un tableau et on vous parle de texte spectaculaire. Ils analysent un tableau. D’ailleurs, la textualisation, c’est un moment de transformation chez Greimes. On l’avait annoncé déjà tout à l’heure que je tirerais sur le sémiolinguistique, voilà qui est fait. Tout traduire en texte c’est en fait transporter les catégories de la linguistique dans un domaine où ils ne sont pas du tout pertinents. C’est penser le non-verbal avec les catégories du verbal. Dans ce sens, je considère que c’est un obstacle épistémologique. Puisqu’il y a selon moi des catégories spécifiques pour penser ensemble le verbal et le non-verbal. Et les penser ensemble. Moi aussi j’ai parlé d’agrégation chimique mais le problème c’est moins celui de faire des distinctions empiriques entre les signes comme verbal, non-verbal, le gestuel, la proxémique. etc. que d’arriver à avoir un système qui permette de passer tous ces signes sans les décomposer a priori. On pourra faire une distinction a posteriori. Mais, a priori, il faut les saisir du même mouvement de pensée. Seule une sémiotique fondamentale, comme celle que j’ai présentée, n’a pas ce handicap que produisent ces découpages empiriques hérités de la tradition.

5Jacques Cosnier : Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit.

6Patrick Baudry : J’ai l’impression d’être d’accord c’est-à-dire à ce point que justement je ne suis pas d’accord avec ce que vous avez dit pour me faire dire que tout est gestuel. Parce que je n’irais pas jusqu’à dire des choses pareilles.

7Robert Marty : Vous avez parlé des gesticulations linguistiques.

8Patrick Baudry : C’est l’impression de Merleau-Ponty. Pour lui, si vous voulez, oui en effet, les choses ne sont pas décomposables et il n’y a pas d’un côté le gestuel et puis d’un autre côté, du scripturaire. Il y a ce lieu du corps qui est le lieu d’une construction identitaire : ce qu’il appelle aussi bien la chair du monde. On est dans un système de discontinuité, mais je ne pense pas qu’il faille hacher les choses. Justement, je voulais encore poser une question à M. Cosnier. Vous disiez tout à l’heure le non-verbal en tant que contextuel, c’est ce qui ne peut s’écrire. Enfin, on ne peut pas l’écrire.

9Jacques Cosnier : Le verbal est ce qui peut s’écrire.

10Patrick Baudry : Et puis, le non-verbal, vous faisiez référence par exemple à des situations d’interactions. Alors, on pourrait par exemple écrire des dialogues entre les personnes. Et, on ne pourra pas écrire le contexte.

11Jacques Cosnier : Oui, le cotexte.

12Patrick Baudry : Alors la littérature. N’est-elle pas écriture justement du contextuel ?

13Jacques Cosnier : On ne peut pas écrire. On peut décrire. C’est différent. Par exemple, il y a des gros problèmes dès qu’il y a du corps en mouvement, cela pose un problème. C’est le problème des chorégraphes. Aucun des systèmes qui ont été proposés n’est vraiment satisfaisant. L’espèce humaine a découvert le système alphabétique, cette fameuse double articulation du langage parlé. C’est une découverte fantastisque. Alors, on a essayé, en particulier les gens qui étudient les langages gestuels des sourds, de dire que ce sont des langages doublement articulés. Pour essayer de prouver de façon militante que ce sont de vrais langages. À mon avis, c’est pas la peine de démontrer qu’ils sont doublement articulés pour dire que ce sont de vrais langages. Et pas forcément doublement articulés comme le langage parlé qui est linéaire. Mais à partir du moment que c’est tridimensionnel comme le langage gestuel, cela ne peut plus. Et la preuve, c’est qu’on est pas encore arrivé à trouver un alphabet, une décomposition qui permette d’écrire du langage gestuel. Ce sont des systèmes très compliqués et on n’y arrive pas pour l’instant. Peut-être on y arrivera un de ces jours. Ce qui peut s’écrire, est la mise en voix de l’aspect verbal. Cette mise en voix qui permet l’écriture, c’est-à-dire la phonologie. Mais il est évident que ce que vous avez dit tout à l’heure et moi aussi, c’est que dans la mise en voix, il y a beaucoup d’autres choses qui se rapportent à l’articulation et en particulier le phénomène d’intonation, etc. mais qui ne vont pas être écrits ou très pauvrement sous la forme de la ponctuation. Un essai assez élémentaire de tenir compte de ces éléments mais qui est assez imparfait. Nous savons très bien que le sens d’une proposition qui est écrite peut varier considérablement avec la façon de la prononcer. C’est d’une très grande évidence. De même, j’irai dans votre sens pour ce qui est du geste vocal parce qu’il faut se rendre compte que cette partie vocale est le résultat d’un geste. Et. il faut un geste pour arriver à mettre en mots, mettre en sons, mettre en voix plus exactement : ne pas mettre en mots mais en voix le verbal. Cette mise en voix est le résultat d’une activité physique et d’un geste, donc. En plus, des mimiques faciales. Parce que les intonations sont liées aux mimiques.

14Patrick Baudry : Oui, je m’attendais bien à la réponse, cela ne peut s’écrire, cela peut se décrire. Mais la question dans ma question, que je n’ai pas su explicitement formuler, c’est : quels statuts donner à la langue, au langage ? Moi, je suis de l’avis que le langage, si vous voulez, n’est pas comme une espèce de grille qui conviendrait très exactement à la surface du monde et qui se poserait bien. On pourrait fixer, cela marcherait. Il y a quelque chose d’imprévisible, il y a quelque chose de l’ordre de l’énigmatique, du mystère dans la parole. Le non-verbal fait partie aussi de ce qui ne peut se mettre en mots. Donc, on est aussi du côté de l’indécis, le non-verbal est aussi ce qui vient s’articuler au verbal, ce qui veut aussi originer quelque chose donc de l’invention même de la langue. C’est très Merleau-Pontien. Cela peut faire bien avec ce que vous disiez sur la question du signe que moi je poserai différemment comme représentation. Il faut qu’il y ait quelque chose de l’irreprésentable pour que nous ayons quelque chose à dire

15« C’est la mort qui a appris aux hommes à parler ». C’est la phrase de Marcel Mauss qui peut nous sembler curieuse.

16Il y a quelque chose du grand silence qui provoque à l’élaboration parolière du côté de son silence originaire et qui est aussi quelque chose de la gesticulation.

17Jacques Cosnier : Marcel Mauss avait fait aussi tout un projet sur l’étude de tous les gestes qui n’a pas encore été réalisé d’ailleurs.

18Alex Mucchielli : Je voudrais que la table ronde analyse, donne du sens à ce phénomène de la communication non-verbale qui était le fait de l’école de Pablo Alto. Le nom de Watzlawick n’ai pas été prononcé. C’est du non-verbal, où je ne m’y connais pas. Et, maintenant, je veux que vous l’interprétiez parce que tout de même, autant que je me rappelle. Pablo Alto avait proposé un concept de communication unifié dans lequel il y avait le contenu et la relation. Et, il disait « cela est une seule et même communication ». Alors, ils étaient un peu sur votre chemin, votre réflexion et vous n’en avez pas parlé. Qu’est-ce cela veut dire ?

19Jacques Cosnier : Bien c’est à dire que j’ai une conférence à faire dans quelques minutes. Je ne peux pas tout dire en même temps. C’est ma réponse.

20Hugues Hotier : Et vous, qu’est ce que ce refus ?

21Patrick Baudry : Non non non. Moi j’ai quand même fait référence aux travaux de Hall, de Goffman qui à mon avis sont rattachés à ces écoles là. Je ne vais pas citer tous les auteurs. Mais, j’ai voulu aller voir derrière Palo Alto, Simmel.

22Robert Marty : Palo Alto. Watzlawick, c’est encapsulé dans mon propos. Et, je dirais que j’ai rencontré Irvin Goffman à un congrès de sémiologie à Bruxelles et que quand je lis Goffman, je le lis. Pour moi, ce n’est que de la sémiotique. Pour moi, Goffman, c’est un des plus grands chasseurs de connexion de signes objets pour reprendre mon modèle, c’est celui qui observe avec autant de finesse la vie sociale, l’acteur comme il dit, et il nous livre, au même titre que le dictionnaire des symboles tout un tas de choses sur les couleurs, les formes, les signes institués. Goffman nous livre sur le comportement humain tout un tas de connexions qui relèvent de l’universel et qui évidemment sont très utiles pour après donner du sens aux situations cognitives.

23Michèle Gabay : Je suis tout à fait d’accord avec Jacques Cosnier pour dire qu’on n’est toujours pas parvenu à traduire certains gestes en mots. Dans le geste, il y a l’amplitude, la rapidité… la façon de faire le geste en modifiera le sens.

24Robert Marty : Pourquoi faut-il traduire ? Quelle est la nécessité de traduire ?

25Michèle Gabay : La nécessité ? L’exemple, c’est la chorégraphie.

26Robert Marty : Pourquoi faut-il traduire en langage alors que l’on a des signes pour dire et pour faire ?

27Michèle Gabay : 1ly a par exemple le fait que l’on va se passer un certain nombre de modèles de savoirs. C’est la chorégraphie mais cela peut être aussi pour nous, chercheurs, l’observation. Comment va-t-on, dans l’observation traduire ce que l’on a pu voir et comment ensuite d’autres personnes vont-elles pouvoir s’approprier cette traduction via l’observation.

28Robert Marty : Donc vous nous répondez pour des raisons cognitives essentiellement.

29Michèle Gabay : Non pas uniquement

30Robert Marty : Pas seulement. Pour la communication aussi vous pensez.

31Michèle Gabay : Essentiellement, mais j’en parlerai demain.

32Nicole Denoit : J’avais très envie d’évoquer le spectacle d’Alain Platel qui se donne actuellement « On est tous des Indiens » parce que Patrick Baudry parlait du mystère avec l’avancée de la parole et le spectacle d’Alain Platel, un chorégraphe dont on dit que ce spectacle est le dernier parce que finalement c’est un chorégraphe qui renonce à être un chorégraphe pour faire du théâtre. Mais ce qui est m’a beaucoup émue, quelques jours après le spectacle, aujourd’hui en particulier en écoutant Patrick Baudry, c’est que, et cela rejoint ce que disait Jacques Cosnier. on arrive pas à dire ce que dit le spectacle. On ne peut que le décrire. Donc, finalement, avec le spectacle de mots, on reste dans le non-verbal. C’est quelque chose d’assez magnifique et le spectacle trouve un grand succès auprès du public. Je n’ai pas trouvé un article qui explicite cela. Mais je suis contente de ce que j’ai entendu parce que cela va m’aider à formuler ce que j’ai ressenti. Je vous conseille donc d’aller voir Alain Platel. Je crois que cela circule actuellement.

33Hugues Hotier : Moi je voudrais poser une question. À Jacques Cosnier. mais plus généralement à tous les trois. Est-ce que ce n’est pas un défaut d’intellectuels que de vouloir toujours exprimer, avec du verbal, des émotions ? Est-ce que quand on va au spectacle et que l’on reçoit et qu’on sort heureux ou triste, il faudrait dire que je suis triste, que je suis heureux ? Si je me sens bien, je me sens bien. Est-ce que le spectacle n’est pas fait pour vivre des émotions, un point c’est tout. On peut partager des émotions parce qu’on va se prendre la main, parce qu’on vibre ensemble, mais pourquoi faudrait-il se dire « tu as vu comment on a vibré », ou je ne sais quoi. Je pose la question. Est ce que ce n’est pas une intellectualisation de l’émotion ?

34Robert Marty : Cela dépend si l’on prend le spectacle comme objet de connaissance ou pas. Si on consomme le spectacle en tant que tel ou si il devient un objet de connaissance, et dans quel cas on est obligé de verbaliser, c’est peut-être les faux intellectuels qui sortent des spectacles en tenant des discours parisiens sur ce qu’ils viennent de voir.

35Hugues Hotier : Je n’ai pas l’impression que vous soyez neutre.

36Patrick Baudry : Oui mais je suis d’accord sur le fait que la tendance actuelle sociale est d’instaurer par exemple une approche très intellectualiste du rituel à quoi l’on prête des vertus thérapeutiques. À mon avis il y a justement quelque chose qui dépasse l’intellectualité ou la déclinaison comme cela, des services offerts par le rituel. Mais d’un autre côté aussi, pour ce qui est de ce matin, en tout cas, on ne peut pas nous faire reproche d’essayer de mettre des mots sur ces choses-là. C’est aussi notre place. Ce qui est intéressant aussi c’est justement, et je reviens toujours à mon dada, le lien entre ces choses. Je suis tellement ému, alors c’est vrai, je n’ai pas besoin de dire des choses là-dessus, mais aussi je suis tellement ému et cela c’est la question de l’émotion différente de la sensation que j’ai besoin de venir en parler. D’ailleurs avec des mots certes mais aussi avec des regards, des mimiques, un geste, une main qui s’accroche, une voix qui bafouille ou qui devient blanche, et au travers de tout cela j’en ai beaucoup plus dit que je crois pouvoir en dire avec les mots. Je pensais aussi à cette émotion du cirque. Je ne sais pas pourquoi, et à la place que tient le clown. Et je veux aussi, si tu veux bien, dire quelque chose là-dessus. Pourquoi le clown est-il émouvant ? Parce qu’il parle ? Non, souvent il est bien silencieux, il ne dit pas grand chose. Alors il me semble qu’il y a là quelque chose de très fort au fond dans ce personnage, dans ce grand théâtre qu’est le cirque. Je ne sais pas si c’est le mot qui convient : quelque chose à la fois qui touche au tragique mais dans son humanité et aussi qui touche à la générosité malgré soi de l’homme.

37Robert Marty : Je dois reparler des « collective feelings » que j’évoquais tout à l’heure. Qu’est ce que l’on fait lorsqu’on décrit ? On essaie un équivalent linguistique dont la qualité surgénérice devrait être la qualité de ce qu’on décrit. Si je décris en paroles mon émotion à un spectacle je vais tenter de produire un équivalent signe, un équivalent sémiotique en utilisant le système de la langue qui était construit à cet effet pour produire chez mon interlocuteur les émotions que j’ai moi-même ressenties. Et, justement, c’est pour cela que le langage est nécessairement métaphorique puisque étant bâti sur un principe d’échos. Il ne peut pas atteindre toutes les émotions et, quelquefois, il exige de longs propos et très souvent on fait mieux avec un bon dessin, comme Plantu chaque jour dans Le Monde.

38Philippe Mustière : On commence à parler et je m’en doutais un petit peu, de la chorégraphie. Il se trouve que par nécessité matrimoniale, mon épouse est chorégraphe, je connais bien le monde de la danse ; c’est Jacques Cosnier qui l’a dit, cela peut se décrire mais cela ne peut pas s’écrire. C’est la problématique continuelle et quotidienne des chorégraphes qui ont abandonné la vidéo qui ont abandonné le système Laban, l’alphabet des signes, pour pouvoir transmettre des interprétations. Alors, quelle est la réponse que vous pouvez apporter à ce questionnement qu’ils ont continuellement 7 Comment transmettre les chorégraphies de Lifar, puisque là aussi, il y a un devoir de mémoire. Une fois que les gens sont morts, quelle va être la trace scriptible de la mémoire des gestes ?

39Jacques Cosnier : Vous en savez sûrement plus que moi si vous avez la chance de collaborer avec quelqu’un qui vous est proche et qui connaît la question. Effectivement, Laban a été un des systèmes les plus élaborés. Il y a encore des écoles qui apprennent les systèmes de Laban mais c’est très compliqué. Il faut toute une formation. Et c’est très imparfait. Enfin ce n’est pas complètement satisfaisant. Alors, il y a le système de Kinstenber, vous connaissez ? Il y a beaucoup de gens qui ont proposé d’ailleurs des systèmes. Il y a un psychologue canadien qui s’appelle Kirouac qui avait aussi écrit un petit bouquin où il avait mis tous les systèmes. Alors vous posez la question. Mais justement votre question est une réponse. C’est que l’on se la pose encore. Parce qu’on n’a pas de réponse. Et c’est une difficulté quotidienne pour les gens du métier de savoir comment en effet conserver la trace. Effectivement la vidéo est tout de même une aide considérable pour conserver des images. Cela est un progrès. Mais c’est vrai que la vidéo n’est pas un système d’écriture. Bien entendu. C’est un système de mémorisation qui est tout de même incomparable pour ce genre de choses. D’ailleurs pour étudier le non-verbal gestuel – parce que je n’ai pas détaillé les autres canaux du non-verbal : olfactif, etc. – mais pour le non-verbal visuel, parler du non-verbal visuel sans film, c’est très difficile. Franchement, c’est tout à fait compliqué. On est bien obligé de présenter des schémas, des photos ou de la vidéo sans cela, cela reste incomplet parce que les mots vont permettre à chacun de se faire une représentation mais chacun va avoir une représentation d’un objet. Dans la sémiotique de Peirce, je me souviens plus, si c’est l’objet, oui peut-être c’est l’objet, chacun va peut être recevoir par le même signe mais ne va pas se représenter le même objet.

40Robert Marty : Voilà là-dessus la réponse provocatrice : l’H4, c’est-à-dire la reproduction sur ordinateur des mouvements que l’on veut retransmettre y compris en trois dimensions. Voilà une transmission qui n’a pas besoin du langage, qui va traduire exactement la courbe que l’on veut voir décrire au corps du danseur. Et on va pouvoir aussi retranscrire les courbes du corps de Serge Lifar par des moyens numériques et puis les donner à voir aux personnes qui voudraient les apprendre et la communication se fait : elle est totalement maîtrisée.

41Jacques Cosnier : Si je peux vous dire quelque chose là dessus c’est que par exemple un musicien qui compose la musique, il peut l’écrire même si la musique n’existe pas encore. Mais est-ce que, peut-être que oui, le chorégraphe peut faire la même chose avec l’H4 ? C’est-à-dire composer un ballet uniquement sur ordinateur ? Peut-être ?

42Alex Mucchielli : Sur la question de la transcription de la scénographie, il faut bien savoir quelle est la problématique posée. Qu’est-ce que l’on veut faire transcrire. Robert Marty apporte une réponse. Ou comprendre qu’elles sont les intentions c’est-à-dire les émotions qu’a voulu faire passer l’artiste est alors à ce moment-là, se brancher sur tout autre chose. C’est-à-dire sur d’abord, le contexte dynamique, temporel, parce que ce n’est pas un signe mais une dynamique de signes et puis bien entendu sur le contexte normatif de l’époque car ce qui fait la dynamique des signes prend un sens avec notre sensibilité actuelle mais filmée enregistrée, reproduite dans dix ans, qu’est-ce que cela voudra dire ? Autre chose. Donc la problématique, quelle est telle très exactement ? Est-ce que c’est la problématique de la recréation des émotions que l’on veut ou est-ce la problématique linguistique banale, classique transcription d’un ensemble de signes. Et le débat devrait porter là dessus et non pas sur les moyens techniques.

43Christian Mesnil : Moi je voulais signaler que depuis tout à l’heure on a posé la question finalement de la traduction du non-verbal et Hugues Hotier a demandé si on n’était pas un petit peu des intellectuels qui cherchions à traduire par des mots, à décrire ce qu’on a pas besoin de traduire puisque c’est du non-verbal. Il y a peut-être actuellement la question inverse qui est posée aussi par des sociologues et des anthropologues qui constatent qu’on s’appuie beaucoup sur les émotions, sur des phénomènes de manipulation, sur des phénomènes visuels et que c’est quelque fois une régression que de se laisser influencer par du non-verbal sans réfléchir à son mode de fonctionnement et sans réfléchir à ce qui est derrière. Donc, il me semble qu’il y a les deux questions.

44Hugues Hotier : Nous allons en rester là sur ces deux questions. Et, puis nous entendrons la conférence de Jacques Cosnier introductive au thème « relation duelle ».

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Pour citer cet article

Référence électronique

« Débat », Communication et organisation [En ligne], 18 | 2000, mis en ligne le 27 mars 2012, consulté le 22 mars 2017. URL : http://communicationorganisation.revues.org/2400 ; DOI : 10.4000/communicationorganisation.2400

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