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Débat N°2

Écrire pour l’enfance

Martine Joly

Notes de la rédaction

Table ronde animée par Martine Joly, professeur à l’Université Michel de Montaigne – Bordeaux 3 (ISIC)

Avec la participation de :

Xavier Armange, auteur, éditeur, illustrateur

Evelyne Brouzeng, maître de conférences à l’Université

Bordeaux 1

Annie Gilles, maître de conférences à l’IUFM de Reims Julie et Sophie, deux jeunes lectrices

Texte intégral

1Martine Joly : Je suis très honorée de présenter la table ronde de cet après-midi, consacrée à la littérature d’enfance et de jeunesse. Robert Escarpit ne s’est pas contenté d’être un universitaire, il a aussi nourri les rêves de nos enfants, sinon les nôtres. Nous avons tous été des enfants lecteurs, des enfants rêveurs. Robert Escarpit a proposé sa propre vision du monde, de l’imaginaire enfantin au travers en particulier des Contes de la Saint-Glinglin.

2Pour évoquer la littérature d’enfance et de jeunesse, nous avons invité quelques adultes qui entourent deux jeunes filles. Je vous présente d’abord Evelyne Brouzeng, maître de conférences à l’Université Bordeaux 1, spécialiste de la littérature d’enfance et de jeunesse et plus particulièrement des documentaires pour la jeunesse ; Sophie et Julie sont des lectrices de Robert Escarpit, elles commenceront le débat ; Xavier Armange est auteur, éditeur et illustrateur de livres pour enfants ; Annie Gilles est maître de conférences à l’IUFM de Reims et spécialiste elle aussi de la littérature pour l’enfance et la jeunesse. Elle en parle auprès des futurs instituteurs, une particularité non négligeable.

3Nous allons d’abord écouter Julie nous lire ce qu’elle a préparé pour Robert Escarpit.

4Julie : Nous avons fait la connaissance de Robert Escarpit, Sophie et moi, en CE2. Il est venu nous parler de son métier d’écrivain. J’ai beaucoup aimé les Contes de la Saint-Glinglin, où chaque histoire explique l’origine de vieilles expressions comme « à la Saint-Glinglin », « à tire-larigot », « à la bonne franquette », « faire des galipettes ». Je trouve que Monsieur Escarpit a beaucoup d’imagination. Chaque conte explique l’origine de vieilles expressions. En fait, dans l’expression « tire-larigot », un larigot n’est pas un jargon mais une petite flûte, et une lurette n’est pas une petite fille mais une petite heure. Dans le temps on disait « belle lurette ».

5Je crois qu’il y a une morale derrière chaque histoire. Ce que je retiens surtout, c’est que dans les Contes de la Saint glin-glin ou encore dans Hugo, Charlie et la reine Isis, les soldats sont toujours un peu ridicules. Par contre, je trouve que les chasseurs sont sympathiques car ils font semblant de tuer les animaux avec de la poudre d’escampette. Beaucoup de ces histoires se passent dans la maison de Saint-Macaire. C’est une très jolie ville près de Bordeaux.

6J’aimerais poser beaucoup de questions à Robert Escarpit, mais il y a déjà belle lurette que j’ai lu le livre, et je ne l’ai pas lu à la sauvette !

7Sophie : Les personnages de Robert Escarpit sont toujours des bons vivants. Il faut dire que les histoires se passent souvent en Gascogne où l’on mange bien et où l’on boit bien, comme dans l’histoire de Hugo, Charlie et la reine Isis. Comme le dit Julie, la morale de cette histoire c’est de nous montrer que la guerre est une chose stupide, que les soldats ne savent pas pourquoi ils se battent et que la religion est une chose très relative. La reine Isis, par exemple, s’est convertie à plusieurs religions : elle a été protestante, catholique, musulmane, bouddhiste et taoïste.

8Pour conclure, je souhaiterais vous dire que mon papy qui a combattu contre le méchant Franco, m’a toujours tenu ce discours.

9Martine Joly : Nous nous sommes réunis tout à l’heure pour discuter de cette table ronde tous ensemble et nous avons décidé de ne rien décider. C’est-à-dire que nous allons avoir une conversation à bâtons rompus les uns avec les autres, avec Julie et Sophie et avec vous si vous le voulez bien, autour d’un certain nombre de thèmes touchant la littérature de l’enfance et de la jeunesse. Chacun d’entre nous, je pense, peut avoir quelque chose à dire.

10Peut-être pouvons nous commencer avec le thème de la morale puisque Julie nous a dit que chaque histoire a une morale, et que Sophie nous a rappelé quelques idées anticléricales et antimilitaristes transmises par Robert Escarpit dans ses histoires.

11Pourquoi écrit-on ? Je crois que l’on peut se poser la question. Pourquoi écrit-on pour ses enfants : pour les faire rêver, pour les éduquer, pour se faire plaisir, pour gagner de l’argent ?

12Xavier Armange : Pour gagner de l’argent, je ne sais pas. Quelques uns gagnent de l’argent ; c’est très bien, mais ce n’est pas la fonction première. Je crois qu’on écrit d’abord parce que l’on a envie d’écrire, même si cela paraît idiot. Et puis c’est une expérience personnelle, c’est s’impliquer d’une certaine façon et dire « Moi, je ». C’est un virus que j’ai depuis longtemps. Je me suis intéressé à l’écriture quand j’étais tout petit, je crois, peut-être à l’âge de Julie et de Sophie. Lorsque j’ai commencé à rédiger mes premiers écrits personnels, intimes. Il m’arrive souvent d’aller dans les classes et de demander aux enfants : « Est-ce que vous écrivez ? ». Non, on n’écrit pas, il y a une espèce de refus. Alors je creuse un peu, je demande aux petites filles si elles font des journaux intimes (elles font souvent des journaux intimes). Bonne question, est-ce que vous écrivez ?

13Julie : Ca dépend… Pour l’école…

14Xavier Armange : A l’école, il y a des dictées, des choses comme ça. Mais est-ce que tu écris pour toi ? Est-ce que tu as un petit livre à toi ?

15Julie : Une fois j’ai pris quelques feuilles et j’ai fait des dessins et j’ai écrit une histoire parce que j’avais des idées dans la tête.

16Xavier Armange : Tu avais envie de le faire. Je crois que c’est cela : on écrit parce qu’on a envie d’écrire et un jour les essais se transforment. Dans mon cas c’est ce qui s’est produit. Mon premier vrai souvenir de création littéraire est un peu particulier. J’allais chez mon grand-père. Mes grands-parents habitaient au bord de la mer. Mon grand père était artisan, il avait une petite entreprise de peinture. Il fallait traverser un long atelier, couvert d’une verrière avec une lumière très glauque et très blanche. Je passais entre les camions de peinture, de poudres (parce que à l’époque il y avait encore des poudres) et puis des pots de mastic, dans lesquels on plongeait ses doigts pour faire des petits personnages. J’allais au fond de l’atelier, c’était les toilettes, les WC. Je m’installais dans cette pièce dont la porte ne fermait pas complètement (il y avait un jour important par où rentrait cette lumière un peu glauque). Ces WC étaient d’un luxe particulier, carrelés de faïence. Je m’était rendu compte que la voix portait énormément, que les sons résonnaient. C’était absolument magnifique. Là, je passais des heures ou ce qui me paraissait très long, à me raconter des histoires. J’inventais des langues ; je me souviens que j’ai cherché longtemps à inventer de nouvelles voyelles. Je n’y ai jamais réussi. On y arrive avec les consonnes mais les voyelles, c’est plus difficile. J’étais à peu près certain que ces langues-là devaient exister quelque part dans des peuplades inconnues.

17Je me racontais des histoires et pendant ce temps, j’échappais à la vaisselle, au lait à aller chercher, aux devoirs de vacances (cela se faisait beaucoup à l’époque !). C’est là que j’ai raconté mes premières histoires, dans cette magie sonore. Evidemment on pourrait tenter une interprétation freudienne sauvage ! Depuis, j’ai transformé l’essai en faisant différentes choses. À la trentaine, je me suis mis à écrire pour mes enfants. Je travaillais dans la communication, je faisais de la publicité. J’en ai eu marre, j’ai été me mettre au vert, me disant que j’allais écrire pour les enfants. J’ai fait une quinzaine de livres chez différents éditeurs. Mes enfants ont grandi et mes livres ont grandi avec eux. J’ai écrit un peu pour les adolescents. Et maintenant j’écris aussi pour les adultes. J’ai travaillé à nouveau dans la publicité, puis j’ai arrêté. Je suis un peu atypique, un genre de canard noir dans cette docte assemblée. C’est la vie.

18Martine Joly : Sans faire référence à Freud, on peut quand même faire référence à Proust qui avait l’habitude un peu particulière d’écrire aux cabinets. Mais quand vous écrivez pour vos enfants, par exemple, par quelle nécessité êtes-vous poussé ?

19Xavier Armange : En ce qui me concerne, j’ai besoin de transmettre et de faire passer des idées. J’ai été frappé ce matin par l’intérêt des débats et par la notion, reprise deux ou trois fois, de l’aspect éthique. Je connais un peu la littérature de jeunesse actuellement et j’ai l’impression que ce n’est pas la préoccupation principale des grands groupes d’édition. Je crois que le livre, le livre d’enfants, doit transmettre sinon des messages, du moins le monde tel qu’on voudrait qu’il soit, tel qu’on le rêve. Cela me paraît important. À travers ce que j’ai modestement pu écrire, j’ai essayé de faire une espèce de pédagogie soft, si je peux m’exprimer ainsi, pour faire passer en douceur un certain nombre d’idées. L’idée de l’amour par exemple, à travers un livre que j’ai publié chez Flammarion ; l’idée de la démocratie : je fais des repérages sur les conseils municipaux d’enfants, sur la citoyenneté. Ces choses, j’en ai conscience, font un peu mode, mais elles correspondent à une réalité qu’il faut être capable de défendre. Je crois qu’écrire pour les enfants, c’est l’acte de transmettre, comme le font les parents. D’une certaine façon, vous êtes les parents de vos lecteurs, mais en douceur…

20Martine Joly : On peut demander à nos jeunes lectrices : est-ce que vous lisez pour apprendre, pour avoir des conseils d’adultes ? Pourquoi lisez-vous ?

21Sophie : Moi je lis pour me distraire. Et toi Julie ?

22Julie : J’aime toujours les livres de quand j’étais petite.

23Martine Joly : Qu ‘est-ce que tu lisais quand tu étais petite ?

24Julie : Les livres de la bibliothèque à l’école.

25Martine Joly : Et toi Sophie, qu ‘est-ce que tu aimes lire ? Pourquoi lis-tu ?

26Sophie : Pour le plaisir déjà. Quand je m’ennuie, je me dis « comme je sais lire, je vais lire ».

27Martine Joly : Et quand tu vois des conseils dans les livres que tu lis, comme ceux que tu as pu voir dans les livres de Robert Escarpit – il faut être gentil, il faut être doux, il faut être tolérant, démocrate – cela te plaît ou cela t’est égal ?

28Sophie : Ca me plaît.

29Martine Joly : Tu es d’accord ?

30Julie : Oui…

31Xavier Armange : Es-tu toujours d’accord avec ce que dit Robert Escarpit ?

32Sophie : Des fois, non.

33Martine Joly : Ah bon ?

34Sophie : Pas avec la religion.

35Martine Joly : Raconte-nous cela.

36Sophie : Il y a des livres où on voit des images. Ca me met un peu en colère car je ne suis pas croyante. Ca m’embête un peu.

37Martine Joly : Pourquoi est-ce que ça te met en colère ?

38Sophie : Parce que je ne suis pas croyante.

39Martine Joly : Quand tu vois des livres de croyants, cela t’embête ?

40Sophie : Un peu.

41Martine Joly : Julie, tu as été élue récemment au conseil municipal de Pessac. Est-ce que tu as lu les conseils de Xavier Armange pour les conseils municipaux d’enfants ? Est-ce que tu peux nous en parler ? Ou est-ce que tu y es allée un peu par hasard, sans savoir ?

42Julie : Je crois que j’y suis allée sans savoir.

43Martine Joly : Alors, pourquoi t’es-tu présentée ?

44Julie : Parce que j’avais plein d’idées et j’avais envie d’être élue.

45Martine Joly : Un grand début de carrière politique…

46Julie : Et aussi pour être avec les copines. On peut toujours compter sur les copines.

47Martine Joly : Plus que sur les copains. Je crois que Annie Gilles voulait réagir à ce qui vient d’être dit.

48Annie Gilles : Julie, Sophie, ce que vous dites m’intéresse parce que vous lisez tout à fait comme moi, d’abord pour le plaisir, parfois pour le travail, dans les manuels à l’école. Je ne sais pas s’il y a des personnes dans la salle qui sont différentes de nous. Parfois vous lisez pour le travail, vous n’avez pas le choix. Quand on a le choix, on essaie de lire pour son plaisir. Vous me direz après si vous êtes d’accord avec ce que je vais dire. Quand on est enfant, on est dans une situation paradoxale, me semble-t-il. Quand on est petit, on voudrait lire pour son plaisir, mais on ne peut pas exprimer clairement son choix… quoique on voie des bébés refuser un livre, quand on leur montre d’abord les images d’un livre mais qui voient aussi ces petits machins noirs, les écrits accompagnant parfois les images. Ils montrent d’une manière ou d’une autre, en pleurant, que cela ne les intéresse pas. À un autre moment, ils vous poussent, ils ont beau être sur votre épaule, ils vous font signe d’une certaine manière qu’il faut aller à un certain endroit et que ce livre-là leur convient. Les bébés ont les moyens de nous dire leurs goûts. À part ces situations exceptionnelles où un bébé a déjà le choix d’une certaine manière entre plusieurs livres et qu’il sait où ils sont placés, ce sont bien entendu les grandes personnes qui choisissent les livres pour lui.

49Je pense que cela a été le cas pour vous comme pour moi, notamment au moment des cadeaux. Lorsque j’étais une petite fille, on offrait beaucoup moins de livres aux enfants que maintenant. Pour deux raisons certainement, dont l’une est que l’enfant représente à l’heure actuelle, Xavier, vous ne direz pas le contraire, un marché très intéressant pour les éditeurs. C’est pourquoi les grosses maisons d’édition rachètent les petites et les absorbent, parce que le marché que représente l’intérêt des enfants est un marché très intéressant, comme pour tout autre article qui peut se vendre. L’enfant se voit confié aux médiateurs généralement bienveillants que sont ses parents et ses éducateurs ; ces personnes veulent lui choisir en toute bonne conscience un livre qui pourrait lui plaire, le distraire, lui faire plaisir, avec l’idée que peut-être il faut aussi acheter des livres sérieux pour apprendre des choses (pas toujours du Robert Escarpit parce qu’on rigole trop dans ces livres-là). Les parents sont pleins de bonnes intentions généralement et mettent entre les mains des enfants des livres qu’ils ont choisis pour eux. Les enseignants, les instituteurs, les professeurs des écoles font de même la plupart du temps et c’est très rare que l’on demande à un tout petit de choisir ou d’exprimer son goût. Les enfants sont pris en otage dans le marché du livre, si bien que les adultes voulant bien faire disent : « Oh, ce livre-ci n’est pas bon, tu es bien trop petit pour le lire » ; alors que l’enfant, on le voit parfois à la FNAC, dans une librairie, ou à la bibliothèque, s’accroche à tel livre apparemment écrit pour les grands. Et puis on ne veut pas qu’un grand reprenne un livre qui n’est pas conçu pour sa tranche d’âge. On a peur quand l’enfant se passionne pour les bandes dessinées. Les grands se disent : « Est-ce qu’il lit quand il lit des bandes dessinées ? » On est bien inquiet.

50Ce que je voulais dire, c’est que les enfants risquent d’être pris en otage. Lorsqu’ils sont petits, il vaut encore mieux qu’ils aient des parents ou des éducateurs qui leur offrent des livres ou qui leur permettent d’en emprunter que rien du tout. Les éducateurs et les parents ont un rôle à jouer et c’est ‘e rôle qu’ont dû jouer les parents de Julie et de Sophie, ce rôle qui consiste à leur permettre d’affirmer leurs opinions, d’affirmer leurs goûts. Nous, les adultes, nous savons ce que l’enfant qui est en nous aime, ou ce que nos enfants tout proches finissent par nous montrer qu’ils aiment. Mais c’est à chacun d’affirmer son opinion. Que ce serait triste si dans cette salle nous aimions tous les mêmes livres ! Ce serait abominable, une lecture comme celle-là. Au bout du compte, par le livre, c’est toute une éducation à l’autonomie qui se fait même si, paradoxalement au début, on a besoin d’un médiateur entre le livre et soi : au moment de l’achat, au moment du prêt, au moment de la transmission ou de l’oralisation des textes, au moment de regarder ensemble les images.

51Ces filles près de nous, elles ont beaucoup de chance parce qu’elles savent déjà affirmer leurs idées. Vous, vous êtes grandes déjà, vous savez lire toutes seules, vous savez émettre des opinions, vous savez dire « je ne suis pas d’accord ». Sophie, tu as dit tout à l’heure : « je n’aime pas les livres qui parlent de religion ». Tu affirmes une opinion, tu t’affirmes toi-même et c’est cela, grandir. C’est magnifique.

52Martine Joly : Vous insistez et vous avez raison, Annie Gilles, sur la responsabilité des adultes en ce qui concerne la lecture des enfants. Responsabilité qui doit conserver une certaine liberté aux enfants. On pourrait demander à ces deux jeunes filles comment elles choisissent leurs livres. Comment choisissez-vous vos livres ?

53Julie : C’est plutôt papa ou maman qui me les choisissent, mais comme je leur ai dit mes goûts, ils ne se trompent jamais.

54Martine Joly : Ah, ils ne se trompent jamais ! Il n ‘est jamais arrivé qu ‘on te donne un livre que tu n ‘aies pas envie de lire.

55Julie : Une ou deux fois peut-être…

56Martine Joly : Et toi Sophie ?

57Sophie : Moi je choisis comme ça… Des fois je choisis parce que j’aime bien, surtout les B.D. Mais il y a des livres qui sont trop chers et je me dis : « il va baisser donc je le prendrai la prochaine fois ».

58Martine Joly : Où est-ce que vous choisissez vos livres ? Dans les librairies pour enfants ou dans les grandes surfaces ?

59Sophie : Il y a les grands magasins comme la Fnac, la bibliothèque, les librairies…

60Martine Joly : Et à l’école, il y a des bibliothèques ? Là, je suppose que tous les livres sont très bien.

61Julie : Oui.

62Xavier Armange : Je voudrais ajouter une chose, un système que j’avais instauré avec mes enfants. Ils avaient de l’argent de poche et une partie de cet argent de poche était destiné aux livres. Ils avaient le choix de lire eux même ce qu’ils avaient acheté. Au bout d’un moment j’ai été obligé de faire un quota (ce qui était un peu idiot d’ailleurs) parce qu’il n’y avait que des B.D. Et puis j’ai laissé courir et ils ont continué à acheter des B.D., qu’ils lisent. Finalement, j’ai eu l’impression que leur liberté était préservée et que cela fonctionnait.

63Martine Joly : C ‘est vrai que l’image est toujours un peu suspecte, dans les livres ou à la télévision. Les enfants sont très surveillés là dessus. Je n ‘entamerai pas le débat sur la question. Je voudrais qu ‘on entende Evelyne Brouzenc pour savoir ce qu ‘elle a à dire là dessus.

64Evelyne Brouzeng : Ce que j’aimerais dire à Sophie et à Julie, c’est que…

65Julie : Je ne les lis plus car il y a d’autres livres plus passionnants.

66Martine Joly : Lesquels ?

67Julie : Ceux de Monsieur Escarpit !

68Evelyne Brouzeng : Tu les lis, tu comprends mieux le monde, parce que c’est un peu Robert Escarpit, le Rouletabosse. Quelle est la différence entre le Rouletabosse et quelqu’un qui prend la route ? Il l’a souvent prise, la route. Quand il est allé se renseigner sur ce qui se passait en Espagne, il a dit : « je vais aller interviewer les grands leaders fascistes et je vais faire des articles », avec un culot et une curiosité formidable. Il ne savait pas trop à qui il allait les proposer, ni s’ils allaient passer mais il avait envie d’écrire et de comprendre le monde. C’est la grande différence entre une écriture qui est pour soi et une écriture citoyenne, c’est à dire une écriture qui ouvre les individus sur le monde, qui leur permet de mieux comprendre les événements. Son extraordinaire curiosité s’explique par un désir de mieux comprendre ce qui se passe. Pour quoi faire ? Parce que tu peux agir en tant que citoyen quand tu as compris. Agir par l’écriture et agir par des prises de position, voilà, rapidement brossé, le parcours de Robert Escarpit, qui écrit pour la jeunesse, et qui nous a laissé des histoires qui ont allègrement franchi les âges. Les Contes de la Saint glin-glin datent de 1973. Et tu as du plaisir encore à les lire, toi et Julie et bien d’autres petits enfants.

69Martine Joly : C’est vrai qu’il y a-comme le souffle Annie Gilles – une quantité industrielle d’histoires écrites par Robert Escarpit pour les enfants. Mais je voudrais vérifier une chose auprès de Julie et Sophie : qu’est-ce que vous pensez de la chasse, après avoir lu Robert Escarpit ?

70Julie : Ca dépend laquelle. Parce que la chasse à l’ours je n’aime pas ça. Mais il y a des chasses que je trouve bien parce qu’il y a des animaux vraiment embêtants.

71Martine Joly : Lesquels, par exemple ?

72Julie : Les pigeons.

73Martine Joly : Et toi Sophie ?

74Sophie : Je trouve que la chasse est un peu idiote mais il faut vivre si on est perdu dans la forêt. Dans ce cas il faut se nourrir.

75Martine Joly : Qu ‘est-ce que Robert Escarpit pense de la chasse, à travers ses livres ?

76Sophie : Il joue avec la chasse. Il raconte des histoires rigolotes sur la chasse.

77Martine Joly : Mais il pense que c ‘est bien ou pas, à ton avis ?

78Sophie : Il aimerait bien, mais il aime pas… Il aime bien jouer avec la chasse dans les livres.

79Martine Joly : Peut-être que ce serait un chasseur qui n ‘ose pas chasser.

80Annie Gilles : Tu me renvoies à une idée et je voudrais savoir si Julie et Sophie la partagent ou pas. Tu emploies le mot « jouer » : « Robert Escarpit, il joue avec la chasse ». Il introduit du jeu dans son livre. Il me semble que dans la littérature pour l’enfance et la jeunesse, il y a une dimension très plaisante, grâce à certains auteurs qui aiment jouer avec des faits de société comme la chasse. Ce sont des illustrateurs et écrivains, parfois des écrivains seulement suivant qu’ils écrivent pour des enfants plus jeunes ou plus âgés. Robert Escarpit joue mais ne donne pas une idée toute faite. Robert Escarpit est un de ces écrivains pour la jeunesse qui font remarquablement ce qu’aiment beaucoup d’enfants, ainsi que l’enfant qui demeure dans les grandes personnes : jouer avec le langage. Par exemple l’expression « à la Saint-Glinglin », d’après les grandes personnes, n’a rien à voir avec ce que Robert Escarpit en dit. Or, dans le livre de Robert

81Escarpit, on joue avec les mots, on joue avec les expressions, on joue avec la langue, en l’occurrence notre langue française. Et cela nous distrait beaucoup. Est-ce que je me trompe, ou vous partagez mon avis ?

82Julie : Je partage un peu votre avis.

83Martine Joly : Je pense qu ‘au delà de la dimension éducative qui traverse forcément l’esprit des adultes écrivant pour les enfants, il y a la dimension du jeu, de la plaisanterie. C ‘est assez amusant de triturer la langue, de travailler le trait. Xavier Armange connaît bien cela. S’il y a une dimension de sérieux, disons de responsabilité en amont de l’écriture et du dessin, on se fait aussi plaisir quand on s’adresse à des enfants. Peut-être d’une façon plus franche et plus directe que lorsqu’on écrit pour des adultes. En tout cas on sent, dans l’édition pour enfants, une évolution qui n ‘est pas toujours celle du jeu. Précisément ce que vous disiez tout à l’heure, Xavier Armange.

84Xavier Armange : Je crois qu’il y a eu plusieurs époques. Même si c’est difficile à dire, parce qu’il y a des personnalités qui écrivent sur un mode de l’humour et d’autres pas. Mais on peut peut-être dégager des tendances. Il me semble qu’à l’après-guerre, l’édition étant le fait de beaucoup d’enseignants, les livres étaient plutôt sérieux, sur un registre d’aventure ou de transmission de messages. La césure s’est peut-être faite dans les années 68, avec l’émergence de deux événements concomitants. Le livre devenait beaucoup plus beau, parce que les techniques de fabrication changeaient. C’est un élément dont il faut tenir compte ; on était capable d’imprimer des ouvrages en couleur d’une façon remarquable, en offset. Et le deuxième élément, c’est que des gens se sont mis à écrire hors du sérail de l’Education Nationale (ce n’est pas péjoratif, c’est un fait). Cela a donné des livres un peu différents, parfois plein d’humour, des livres polémiques. On se souvient des Editions des Femmes : il s’est passé quelque chose. Et ces livres chargés de sens, même si on pouvait les contester, n’avaient pas pour finalité unique de faire de l’argent. Pour être simple, un livre a besoin de faire de l’argent ou a besoin de se vendre. Sinon le livre ou la maison d’édition n’existent plus. Et ces livres étaient à contre courant de ce qu’il y avait eu avant. Actuellement, depuis une dizaine d’années, on assiste à l’avènement de très beaux livres, de livres intelligents sur le plan documentaire par exemple. Je pense aux scéniques qu’à fait Gallimard autour de la découverte, des lectures à plusieurs niveaux etc. C’est déjà un peu ancien. Je pense à des livres qui amènent de l’humour dans les choses sérieuses. Par exemple les livres scientifiques. Il y a une collection chez Mango qui aborde des sujets scientifiques, sérieux : Louis XIV, Lucie…, tout en ayant de l’humour. C’est la bonne partie de l’édition. Et puis il y a une dérive qui se produit actuellement, de livres produits, qui nous arrive directement d’Amérique. Nous n’avons peut être pas encore assez de recul, mais les très grandes maisons d’édition ont cédé à cette dérive. Je pense à Bayard, à Gallimard. Et parce que l’horreur se vend par exemple, on fait des collections d’horreur. Cela ne veut pas dire que ce qu’il y a à l’intérieur des livres soit horrible ou horriblement mal fait. Certains sont bons, d’autres le sont moins. Il y a plusieurs niveaux de collection. Mais d’abord, ils ont une couverture racoleuse, dont le seul but est de racoler. Ensuite, je m’interroge sur les collections de terreur, les collections d’urgence, les collections glamour (la littérature glamour fonctionne très bien pour les petites filles, chose absolument impensable en 68). la révolution, c’était justement de dire que tout le monde a le droit de tout lire : là non, on met dans des boites les petits garçons et les petites filles dans les livres, cela devient très codé. Et ces livres-là, je me demande ce qu’ils vont donner pour les lecteurs. Le policier « hard », cela marche très bien aussi, avec des couvertures très « gore », pour rester dans le sujet. On va demander à nos amies si elles lisent ce genre de livres de terreur. Mais dans le pire des cas, lorsque les parents n’achètent que ce type de livres qu’on trouve dans tous les bons supermarchés, qu’est-ce que vont lire les enfants après ? S’ils lisent quelque chose… À mon avis, ils vont continuer. Et comme on sait que la plupart des auteurs sont uniquement des auteurs américains, cette dérive ne me plaît pas. Je ne sais pas ce que je ferais si j’avais des petits enfants (je n’en ai pas encore), et j’ai des enfants qui ne sont plus en âge de lire cela. Je les laisserais sûrement lire ces livres, mais j’aimerais bien qu’ils lisent autre chose. Alors je vais vous demander, ces collections Chair de poule et autres, est ce que vous les lisez ? Qu’est-ce que vous en pensez ?

85Julie : Moi oui. Je suis même d’ailleurs en train d’en lire un. Ca s’appelle Le sortilège de la dame blanche. C’est un médium qui fait revenir un fantôme. Il y a quelqu’un d’autre qui ne supporte pas, et qui fait tout pour l’en empêcher. Il fait revenir un fantôme de son passé, qu’on appelle la dame blanche.

86Xavier Armange : Et est-ce que c’est drôle ou pas ? Est-ce que c’est amusant ?

87Julie : Non, c’est pas très drôle et ça fait peur.

88Xavier Armange : Est-ce que c’est que tu as envie de lire ces livres tout le temps ? Est-ce que c’est cela que tu veux lire et uniquement cela ?

89Julie : Il y a ça et les BD… et les livres de Robert Escarpit.

90Xavier Armange : Est-ce que tu crois que tu vas lire autre chose que ce genre de livres quand tu vas être plus grande, ou tu vas continuer à lire des livres d’horreur, halloween et compagnie ?

91Julie : Peut-être des affaires policières, quand je serai grande.

92Sophie : Moi je suis un peu comme Julie. J’étais en vacances et j’étais en train de lire un Chair de poule, c’est pas mal mais c’est long, il y a des chapitres… Et là je ne le lis plus parce qu’il y a d’autres livres qui sont plus passionnants.

93Martine Joly : Lesquels ?

94Sophie : Comme les livres de Robert Escarpit. Mais le problème c’est que je n’en trouve pas dans les ventes, je n’en trouve pas à la bibliothèque et j’en ai déjà lu deux.

95Xavier Armange : Est-ce que vous avez déjà lu la collection Spoksville ?

96Julie : Spoksville, je crois que j’en ai commencé un, papa m’en avait acheté un.

97Xavier Armange : Et tu as aimé ?

98Julie : Oui, mais je crois que je ne l’ai pas très bien compris.

99Xavier Armange : Ce qui est à noter, c’est que dans ces collections, il y a différents niveaux d’écriture. Chez Bayard et chez Gallimard, c’est plus intéressant et plus codé en ce sens qu’on sait qu’on est dans le domaine de la fiction, et avec parfois de l’humour. Ce que je citais, Spoksville, ce n’est pas du tout cela : cela me parait une dérive au pied de la lettre qui n’est pas souhaitable. Je n’ai peut-être rien compris finalement à la littérature de jeunesse.

100Evelyne Brouzeng : C’est vrai qu’il y a un envahissement de titres de valeurs inégales. Je voudrais dire à ce propos que la littérature de jeunesse est rentrée dans la classe aujourd’hui. Et les enseignants de tous niveaux font un travail sur le livre. Donc même si les enfants lisent ce type d’ouvrages, il y a un travail critique fait par les éducateurs, pour leur en montrer les limites. J’espère que ces initiatives, qui restent encore peu nombreuses, vont se développer.

101Annie Gilles : Pour abonder dans votre sens, je dirais qu’on peut faire confiance aux enfants dès lors qu’ils ont la possibilité d’établir des comparaisons. Ils peuvent se noyer un certain temps avec délectation dans des livres qui font peur, mais on a besoin d’avoir un peu peur pour rire et puis cela se termine bien. Où on se moque du monde, c’est quand il s’agit de produits fabriqués à la chaîne à partir de recettes. Mais pourvu qu’on les vende… Si les enfants ont la possibilité de lire autre chose… Par exemple, je pense à des enfants qui lisaient une série de polars fabriqués à la chaîne, et qui par ailleurs avaient dans leur classe Les dix petits nègres. Ils ont dit : « C’est dommage, finalement ce n’est pas très intéressant tout cela, c’est toujours la même chose. Dans le fond, Agatha Christie c’est plus intéressant ». C’est sûr que les enseignants, les parents, restent des médiateurs, mais on peut faire confiance à la force de comparaison qu’ont les enfants. Et puis, il me semble aussi que si l’on interdit aux enfants certains livres, l’interdit va jouer en notre défaveur, va jouer contre l’éducateur, contre notre souci d’éducation. Rien de plus tentant que d’aller lire ce qu’on ne recommande pas. Donc pourquoi ne pas laisser les enfants aller voir pourvu qu’on ne les enferme pas là-dedans, et pourvu qu’on ne les oblige pas à passer à autre chose. Ce sont eux qui vont trouver le bon moment, le bon lieu éventuellement. Et puis aussi peut-être, dans ce respect que nous devons aux enfants lecteurs ou intéressés par les livres, il y a la nécessité de laisser les enfants ne pas lire à certaines périodes. Tout à fait comme nous, quand nous ne pouvons pas lire à certains moments de notre vie. Pour différentes raisons, nous sommes préoccupés, nous sommes trop fatigués, nous avions envie de nous intéresser au cinéma ou à autre chose. Et les enfants ont besoin qu’on respecte cela.

102À ce sujet, je soulèverai un paradoxe par rapport à ce que vous dites de l’entrée du livre complet à l’école. À la fois on est plein de bonne volonté, on est toujours plein de bons sentiments, on fait entrer des livres entiers. Et puis on retourne à une pédagogie qui fait qu’on ne laisse pas forcément les enfants lire comme ils le voudraient, à la vitesse qu’ils voudraient. Et les lectures se trouvent continuellement tronquées, et entourées de tout un appareillage pédagogique, qui fait qu’on est obligé de lire des textes, du para-texte, autour d’extraits. S’arrêter à un moment, cela peut être passionnant : je vois parfois des maîtres d’école lire un livre en guise de cadeau à toute leur classe. La classe est très attentive parce qu’on lui fait cadeau d’une histoire. Le maître ou la maîtresse s’arrête, et dit : et maintenant à votre avis, qu’est-ce qu’il pourrait se passer ? Ne me le dites pas, pensez le. Au bout de quelques minutes, après que les enfants ont imaginé une suite possible, on livre la suite donnée par l’auteur. C’est très intéressant, c’est une intervention qui donne envie de lire, en tout cas qui ne décourage pas. Mais toutes ces interventions pédagogiques… Par exemple un enfant me dit – pardon Monsieur

103Escarpit mais vous allez comprendre le contexte – : « tu vas passer une journée autour de Robert Escarpit. Quand on était en CM, j’en ai gardé un mauvais souvenir ». Je lui dis : « tu as gardé un mauvais souvenir ? Comment cela se fait-il ? » Il cherche dans ses chemises : il avait une atroce photocopie, un document en fort mauvais état, avec pour titre « Le plaisir de lire ». C’était Les vacances de Rouletabosse. Et toute la classe devait répondre à une série de questions, beaucoup plus longues que l’extrait de Rouletabosse fourni. Et à partir du moment ou j’ai dit : « mais c’est malheureux de saucissonner un livre comme cela et en plus de le barder de toutes sortes de choses difficiles à consommer avec la nécessité de fournir une réponse ! », cet enfant s’est mis à aller voir du côté des livres, à les regarder autrement. A partir du moment où on n’oblige pas en matière de lecture, on peut avoir des lectures passionnées. Un de mes étudiants a vingt-cinq ans et je crois bien qu’il a lu vingt-cinq fois Les contes de la Saint glin-glin, mais personne ne l’a obligé ! Sachant que je venais ici, il m’a prié de demander un autographe à Monsieur Escarpit.

104Martine Joly : Je voudrais revenir sur deux ou trois choses dites à propos de la liberté de lire ou de ne pas lire. En effet, pourquoi, s’il s’agit d’enfants, devrait-on constamment gérer le plaisir de lire ou le plaisir de ne pas lire ? Là encore, on peut faire écho à l’intervention ce matin de Pierre Cristin et penser à nos propres comportements. Heureusement qu ‘il y a des polars idiots. En tout cas, je m’en félicite, parce que j’en consomme énormément, en particulier l’été, et que c ‘est quelque chose de très délassant. Un grand plaisir justement dans la sérialité, dans la répétition, dans l’attendu, dans le déjà connu, c ‘est un vrai régal. Pourquoi est-ce que les enfants n ‘auraient pas ce même plaisir ? Pour souligner le plaisir de lire des choses idiotes, je crois que cela nous arrive, même à nous. On n ‘ose pas le dire parce qu ‘on est soi disant des intellectuels. Voir des choses idiotes aussi c ‘est important. Et à propos de l’appareillage pédagogique dont vous parliez et de la proposition de l’alléger, de laisser les enfants mettre eux-mêmes les choses en perspective, je voudrais revendiquer la même attitude à propos de l’image. Excusez-moi d’en parler un petit peu ici même si ce n ‘est pas le débat, mais les images concernent tous les enfants : les émissions pour enfants, les albums et la télévision. Désormais la lecture et l’image font partie des programmes de façon officielle sans que les maîtres ne soient nécessairement formés à cette lecture et à la pédagogie de cette lecture. On voit des propositions incroyables : initier de très jeunes enfants comme Julie et Sophie à l’analyse d’images, ou plus jeunes encore, à la maternelle, de la même manière qu’on leur donne un questionnaire de vingt-cinq questions pour une page et demie de texte. C ‘était en CM1, je crois, donc à 8 ou 9 ans. C ‘est-à-dire qu’on demande aux enfants d’analyser des choses qu’ils découvrent. Ils n’ont même pas le temps de voir ou d’étudier d’autres choses, de rencontrer d’autres images pour pouvoir les mettre en perspective. C ‘est incroyable. En ce qui me concerne, il me semble qu ‘on devrait bannir l’analyse de toute image avant le premier cycle du secondaire et encore, attendre le niveau du « bachot « et au contraire les nourrir d’images, à travers la peinture, le cinéma, la télévision, les bandes dessinées. Et lorsqu’ils seront plus mûrs, ils pourront mettre en perspective, mettre à distance et analyser mais pas avant de connaître un peu les choses. Cela fait des affreux rappels des Lagarde et Michard

105J’aurais voulu parler de l’auteur dans la classe. Vous avez parlé du pédagogue qui interrompt la lecture pour poser une question. Je voudrais demander à Julie et Sophie l’effet que cela leur a fait d’avoir Robert Escarpit dans leur classe, c ‘est à dire de rencontrer un auteur, un écrivain. Vous aviez une image, j’imagine, de l’écrivain. Qu’est-ce que cela vous a fait ?

106Julie : Au début, je m’amusais un peu à voir la figure qu’aurait la personne que j’allais rencontrer. Ca tombait toujours sur des figures que j’imaginais pas. Je trouvais cela toujours très amusant. J’aimais aussi beaucoup rencontrer des hommes célèbres (pas forcément tous).

107Martine Joly : As-tu été impressionnée par le fait que ce soit un écrivain ?

108Julie : Ce n’est pas le fait qu’il soit un écrivain ou un administrateur, mais ce qu’il a fait.

109Martine Joly : Pourquoi est-ce que tu aimes rencontrer des gens célèbres ?

110Julie : Je ne sais pas. Un jour je veux devenir célèbre.

111Evelyne Brouzeng : Je trouve très bien que l’école s’ouvre sur les autres et qu’elle invite dans la classe des auteurs, des illustrateurs, des scientifiques qui ont écrit des documentaires. C’est une façon de faire vivre la culture et de montrer qu’elle est en prise sur la vie de tous les jours. Je pense qu’au delà du plaisir de rencontrer un homme célèbre, c’est un formidable levier pour la classe. Je remercie les illustrateurs, les auteurs, les scientifiques qui acceptent de consacrer du temps à l’école. Je le dis ici devant toute l’assemblée. Je rappelle que c’est la troisième mission de l’université. Malheureusement aujourd’hui, en particulier dans les universités scientifiques, la pression du résultat est telle que les savants disent : « je ne peux pas me permettre d’aller perdre une journée à Langon ou ailleurs ». Ce n’est absolument pas perdre une journée et cela fait partie des missions de l’université : la recherche, l’enseignement et la diffusion dans la société. Robert Escarpit a consacré du temps à aller dans les classes, il faut qu’il en soit remercié. Il faudrait que cela serve d’exemple à beaucoup d’universitaires. Cela devrait être systématique.

112Martine Joly : Cet été, il y a eu une série d’enquêtes, de grands articles écrits par des étrangers vivant en France. Un écrivain américain disait qu’on ne lui demandait rien, la société ne lui demandait rien. Il avait réussi à avoir une bourse pour écrire, avec pour seul dû envers la société d’aller dans les écoles. Il était très frappé par cela, qu ‘il trouvait incroyable de démocratie et de citoyenneté parce que cela n ‘existait pas aux Etats-Unis. Un bel hommage d’un écrivain Américain à propos de cet usage relativement répandu. Je crois que Xavier Armange a des auteurs de ce type.

113Xavier Armange : J’ai été étonné tout à l’heure d’entendre le portrait de Robert Escarpit, et par ce qu’imaginait Julie de Robert Escarpit. il m’est souvent arrivé d’être invité dans des classes ; j’y vais toujours avec plaisir. En général, j’ai constaté que lorsque j’arrivais dans les classes (j’avais trente ans quand j’ai commencé à écrire), je voyais des yeux médusés. Les enseignants avaient fait monter la pression avant, c’est normal. Les enfants disaient « oh, il n’est pas vieux ! » Ils s’attendaient à me voir avec des petites lunettes, une barbe blanche et une redingote noire. C’était le père Hugo. Je leur disais « je ne suis pas vieux et puis je ne suis pas très sérieux non plus. J’écris aussi sur le mode de l’humour ». Les années ont passé. À trente ans, j’avais l’âge d’être leur père. À cinquante ans maintenant quand j’arrive dans les classes, on dit encore « il n’est pas vieux » mais je sens qu’il y a moins d’enthousiasme. J’ai l’âge d’être leur grand-père. Quand j’aurai l’âge de Robert Escarpit, j’aurai l’âge d’être leur arrière grand-père. Je ne sais pas ce qu’ils diront mais je ne pense pas que j’aurai la barbe. Je crois que je resterai toujours pas très sérieux, au moins dans ma tête. Je crois que c’est ce qui me donne envie d’écrire pour les enfants. On a tous plus ou moins le sentiment de ne pas avoir changé. Finalement quand je vois Julie ou Sophie, je me dis que ce sont mes copines, et qu’on va aller jouer ensemble. Et pourtant c’est fini, c’est terminé, c’est passé définitivement. On a tous un peu ce sentiment-là. C’est peut-être essayer de garder pour les enfants sinon cette illusion (on n’est pas dupes !), au moins cette croyance qu’on n’est pas très différent. Ce que nous renvoie la glace le matin, c’est sans doute une erreur quelque part.

114Martine Joly : Julie et Sophie, est-ce que vous pensez qu ‘un écrivain doit être sérieux ou doit s’amuser ?

115Sophie : Je trouve qu’un écrivain doit être sérieux pour trouver des histoires mais aussi pour écrire, mais il peut quand même s’amuser. Il y a des écrivains qui sont sérieux et qui ne vont pas rigoler. Mais il y a d’autres écrivains comme Robert Escarpit qui savent rigoler, mais ils sont sérieux aussi.

116Julie : Je pense comme Sophie qu’il faut être sérieux mais aussi être plus « rigolo « si on écrit des livres pour enfants.

117Martine Joly : Qu ‘est-ce que tu penses alors des auteurs qui écrivent pour faire peur aux enfants ?

118Julie : C’est difficile de répondre…

119Annie Gilles : Dans les livres qui font peur, est-ce qu’on a peur jusqu’à la fin du livre ?

120Julie : Ca dépend si le livre se termine bien ou mal. D’habitude, on est rassuré parce que le livre finit bien, c’est mieux. On n’est vraiment pas rassuré lorsque cela se finit mal.

121Martine Joly : Et toi Sophie, tu préfères que cela se finisse bien ou mal ?

122Sophie : J’ai envie que ça finisse bien tout le temps. Je voudrais poser une question à Robert Escarpit : « est ce qu’il a été célèbre toute sa vie, dès l’enfance, ou à l’adolescence ? »

123Robert Escarpit : D’abord je ne suis pas célèbre. Je suis connu, ce qui est différent. Je ne l’ai pas toujours été. Cela se gagne. J’ai toujours souhaité l’être comme ta camarade nous l’a expliqué ; j’étais comme elle. Mais c’est quelque chose qui vient avec l’âge, lentement.

124Sophie : C’est une question qui n’a rien à voir. Qu’est-ce que cela vous fait quand vous allez dans les écoles par exemple ? Vous avez peut-être pensé à la tête de Julie ? Est-ce que vous l’avez trouvée comme vous voulez ?

125Robert Escarpit : J’aime beaucoup aller dans les écoles. J’y vais souvent. C’est chaque fois une aventure différente. Chaque classe a sa personnalité. Il y a des classes ennuyeuses, je m’y ennuie, j’essaie de faire passer le temps. Dans d’autres classes au contraire, je suis passionné et intéressé par ce qui se dit, par les réponses. Cela dépend. Quant à l’accueil qu’on me fait, je te citerais ce qu’une petite fille m’a dit dans une classe quand on lui a dit que j’étais un écrivain. Elle a dit « je croyais que tous les écrivains étaient morts ! »

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Pour citer cet article

Référence électronique

Martine Joly, « Écrire pour l’enfance », Communication et organisation [En ligne], HS N°2 | 2002, mis en ligne le 27 mars 2012, consulté le 22 juillet 2017. URL : http://communicationorganisation.revues.org/3023 ; DOI : 10.4000/communicationorganisation.3023

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